#1

Eurata helena

in Bestimmen von Schmetterlingen 02.04.2015 17:27
von Heinz | 2.596 Beiträge | 12844 Punkte

Hallo zusammen,
schon als ich vor einiger Zeit zum ersten Mal einen Falter dieser Art fand, zweifelte ich daran, dass es sich dabei um ein Tier aus der Familie der Arctiidae handelt.

Nun, da ich selbst eine Zucht erfolgreich hinter mich bringen konnte und heute bereits einige Tiere präpariert habe, ist für mich eigentlich jeder Zweifel ausgeräumt.
Gleicht schon die Raupe viel eher einer aus der Familie der Syntomidae, ist das auch ganz deutlich beim Falter zu erkennen.

Im Gegensatz zu Wikipedia erlaube ich mir die Behauptung, dass Eurata helena der Familie der Syntomidae zuzuordnen ist.
Oder wage ich mich da zu weit aus dem Fenster?

Bitte um eure Einschätzung.
Danke und nette Grüße
Heinz


Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand!


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#2

RE: Eurata helena

in Bestimmen von Schmetterlingen 02.04.2015 18:47
von steffen1978 | 1.063 Beiträge | 18862 Punkte

Hallo Heinz,
Taxonomie ist eine etwas undurchsichtige Sache.... Ich konnte folgende Infos finden:

Eurata helena
Taxonomy
order Lepidoptera → superfamily Noctuoidea → family Arctiidae → subfamily Ctenuchinae → genus Eurata → species Eurata helena
Species name(s)

Eurata helena Herrich-Schäffer, [1854] = Laemocharis laetifica Maassen, 1890 = Eurota helena.
urn:lsid:lepidoptera.pro:taxname:88002

Wenn man nun nach den Ctenuchini sucht, findet man:
Klasse: Insecta
Ordnung: Lepidoptera
Überfamilie: Noctuoidea
Familie: Arctiidae
Unterfamilie: Syntominae
Tribus: Ctenuchini


Somit ist es ein Bärchen (Arctiidae), welches der von Dir geforderten Unterfamilie angehört... Allerdings scheint das alles mal wieder nicht unumstritten zu sein und wird - die Zeit wird's zeigen - vielleicht auch nicht immer so bleiben. Auf jeden Fall sind die Infos im Netz nicht eindeutig, vermutlich weil dort gerade wieder ein "Umbruch" erfolgt...

Viele Grüße
Steffen


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#3

RE: Eurata helena

in Bestimmen von Schmetterlingen 02.04.2015 19:20
von Heinz | 2.596 Beiträge | 12844 Punkte

Servus Steff,
vielen Dank für deine ausgiebige Forschungsarbeit.
Jetzt sind wir dort, was ich als "verknöcherter Altentomologe" ablehne: Dass Arctiidae plötzlich den Noctuiden zu- bzw. untergeordnet werden, stößt bei mir auf Ablehnung.
Gewiss, die Wissenschaft ist sehr gescheit und wissend, aber eben nicht allwissend.
Mögen die Wissenschaftler die Erkenntnisse ihrer aktuellen Forschungen manifestieren und für unumstößlich halten - für mich sind und bleiben Bärenspinner eben Bärenspinner, Eulen sind und bleiben Eulen und dass Syntomidaen eine Unterfamilie der Arctiidae sein sollen, lässt meine Sturheit ebenfalls nicht zu.
Man betrachte doch nur mal die rel. kleinen Hinterflügel der Syntomidae-Familie. Keine Spur vom Arctiidenhabitus.

Bitte betrachtet mich jetzt nicht als "Besserwisser" sondern ggf. als "Eigenbrötler".

Nette Grüße
Heinz


Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand!


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#4

RE: Eurata helena

in Bestimmen von Schmetterlingen 02.04.2015 19:36
von hall | 1.012 Beiträge | 6904 Punkte

Lieber Heinz,

es ist eine Tatsache daß die Wissenschaft sich weiter entwickelt und manche Forschungsergebnisse alles über den Haufen werfen.
Aber manchmal habe ich den Eindruck daß viele Berufsentomologen um ihre Existenzberechtigung zu bestätigen oft übers Ziel hinaus schießen.
Was jahrzehntelang Stand der Dinge war wir über Nacht in Frage gestellt. Besonders in den letzten Jahren hat sich dieser Trend verstärkt.

Werner (ebenfalls ein verknöcherter Altentomologe)



zuletzt bearbeitet 02.04.2015 19:43 | nach oben springen

#5

RE: Eurata helena

in Bestimmen von Schmetterlingen 02.04.2015 19:47
von Heiko70 | 1.877 Beiträge | 15240 Punkte

Hallo Heinz,

ich hab mir das Bild mal genau angesehen und ich gebe Widerspruch, da das Männchen sichtlich gezahnte, fast schon gefiederte Fühler hat. Bei Syntomidae ist das nicht der Fall, da haben Weiblein wie auch die Männlein glatte Fühler.
Die Fühler deines Männchens lassen ganz deutlich auf Arctiidae schließen.

Viele Grüße, Heiko


Leben ist etwas Seltenes, die meisten Menschen existieren nur. (Oscar Wilde)


zuletzt bearbeitet 02.04.2015 19:48 | nach oben springen

#6

RE: Eurata helena

in Bestimmen von Schmetterlingen 02.04.2015 20:00
von steffen1978 | 1.063 Beiträge | 18862 Punkte

Dere Heinz und Werner,
ob diese Zuordnung gerechtfertigt ist oder nicht kann ich natürlich nicht beurteilen. Ich denke aber, dass die Methoden, die heute einfach zur Verfügung stehen (DNA-Analyse etc.) sicher auch die eine oder andere Änderung in alten Einordnungen rechtfertigen können.

@Heinz: Jeden Tag, wenn ich in die Arbeit gehe, sehe ich einen Baum, an dessen Fuß ein kleiner Strauch wächst. Der Baum ist ein Prunus padus, der Strauch ein Prunus spinosa. Im Winter betrachtet käme ich überhaupt nicht auf die Idee, dass beide verwand sein sollen - der eine mickrick und dornig, der andere riesig und frei von Dornen. Wenn sie blühen macht das kleine Teil einzelne kleine Blütchen, der andere beträchtliche Rispen. Haben sie Blätter, dann sind die einen klein und recht fest, die anderen groß und eher weich. Erst wenn sie Früchte tragen könnte man vielleicht auf die Idee kommen, dass beide verwandt sein könnten. Hat man diesen Schock dann überstanden, dann erfährt man weiter, dass beide zu den Rosengewächsen gehören und wenn man da mal so nachsieht, was da alles dazu zählt, dann kommt man aus dem Staunen nicht mehr raus.... Rosengewächse waren für mich immer nur als Schnittblumen relevant - so dachte ich zumindest.

Ist doch egal wie und wo was eingeordnet wird - irgendwie hängt halt doch alles zusammen. Ob der Zusammenhang nun so oder irgendwie anders ist, spielt keine Rolle, es ist ne Einordnung basierend auf Erkenntnissen (nein, Wissenschaftler sitzen nicht im Büro und würfeln aus Langeweile Arten und Gattungen usw. neu und beliebig durcheinander^^). Sind die Erkenntnisse gut, dann bleibts, sind sie im wissenschaftlichen Sinne nicht belastbar, wirds ausgebessert. So ist nun mal das Spiel. Muss man nicht akzeptieren, ist aber eben so.

Gruß
Steffen

P.S.: Mit einem Augenzwinkern, denn eines ist fast immer richtig gewesen: je mehr man weiß desto mehr weiß man dass man nichts weiß :-)



zuletzt bearbeitet 02.04.2015 21:23 | nach oben springen

#7

RE: Eurata helena

in Bestimmen von Schmetterlingen 03.04.2015 08:07
von Heinz | 2.596 Beiträge | 12844 Punkte

Lieber Heiko,

Zitat:
"...ich hab mir das Bild mal genau angesehen und ich gebe Widerspruch, da das Männchen sichtlich gezahnte, fast schon gefiederte Fühler hat."

Ja, damit hast du wohl uneingeschränkt recht.
Aber es gibt noch eine Reihe weiterer Merkmale, die Bären von Sytomidaen unterscheiden. Und diese sprechen ganz eindeutig für Zweitere. Demnächst werde ich dir Eier schicken und dann wirst du selbst sehen können...

Nette Grüße
Heinz


Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand!


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#8

RE: Eurata helena/Frage zur Taxonomie

in Bestimmen von Schmetterlingen 03.04.2015 10:07
von tippletopple | 683 Beiträge | 16818 Punkte

Liebe Kollegen,

sooo ungewöhnlich ist es nicht, die Syntomiden zu den Arctiiden zu stellen!
Forster/Wohlfahrt hat sie schon vor über 50 Jahren unter die Bärenspinner gereiht und nur Koch stellt sie als Übergang zwischen Widderchen und Bären.
Auch das neue Nachtfalter Deutschlands -Buch hat sie als Tribus unter den Arctiinae.

Auch im System Karsholt & Razowski (1996) sind die Syntomidae ein Teil der Bären (unsere Galerie geht übrigens meist nach dieser Liste vor).
Warum die Arctiidae allerdings dort mit den Eulen zu der Superfamily Noctuoidea zusammengefasst sind, entzieht sich meiner Kenntnis.

Die entwicklungsgeschichtlichen Verwandtheiten aufzuspüren verstehe ich ja noch, da hat sich für die Taxonomie ja einiges Neues ergeben.

Allerdings NICHT verstehe ich die Befriedigung der Eitelkeiten, was die Erstbeschreibungen und deren Prioritätswahn betrifft!

Wir wissen, dass im 19. Jhdt. die Forscher wahre Olympiaden aufgeführt haben, um in den Genuss von "Unsterblichkeit" zu kommen! Damit sollte heute Schluss gemacht werden! Es ist einfach lächerlich und es sollte dringendst eine Art Verjährungsfrist eingeführt werden: was 100 Jahre gültig war, sollte nicht mehr verändert werden. Verjährungsfristen gibt es überall dort, wo der Schaden durch Beibehaltung einer an sich sinnvollen Sache (in unserem Fall Urheberrecht) größer wird als der Nutzen (ganze Bücher werden ständig obsolet, in der Bibel endet das bekanntlich beim Turm zu Babel). Nach 100 Jahren sind die Urheber alle schon längst tot und letztlich hat ein sinnvolles Arbeiten in der Entomologie Vorrang gegenüber urheberrechtlichen Kleinkram.
Also lang eingeführte Namen zu belassen wäre wesentlich sinnvoller als nachzuforschen, wer irgendeine Spezies vor 150 Jahren um ein paar Tage früher beschrieben hat!!
Das ist meine Meinung dazu.

Viele Grüße
Chris


Ich bin auch ein entomologischer Dinosaurier und oft auf Kriegsfuß mit der Taxonomie



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#9

RE: Eurata helena

in Bestimmen von Schmetterlingen 03.04.2015 10:17
von murrex | 447 Beiträge | 3064 Punkte

Hallo Freunde,

was die Taxonomie betrifft, beteilige ich mich nicht an der Diskussion, das ist mir zu
undurchsichtig und mir fehlt wohl auch das tiefere Wissen dazu. Ich kann dem Werner aber zustimmen,
dass wohl einige Wissenschaftler sich mit immer neuen Ordnungen und Zuordnungen
Aufmerksamkeit verschaffen wollen. Ob das in jedem Falle Sinn macht bleibt offen.
Und Steff hat schon recht, letztlich hängt wohl alles ein wenig zusammen. Wer hätte schon gedacht
dass beispielsweise die Erdbeere zu den Nüssen gehört.

Ach, und was die Eurata helena betrifft, auch ich kann wohl demnächst Zuchtmaterial abgeben.



Viele Grüße

Ulrich



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#10

RE: Eurata helena

in Bestimmen von Schmetterlingen 04.04.2015 12:14
von Heinz | 2.596 Beiträge | 12844 Punkte

Erinnerungen an frühere Zeiten!

2 Tage ist das Pärchen jetzt alt. Ei hat das Mädchen aber bislang kein einziges gelegt. Es hat aber auch gar keine Zeit und Möglichkeit dazu, ist es mittlerweile doch schon die dritte Kopula, die die beiden eingegangen sind.
Na, wenn das kein Eiersegen wird...

Der Neid könnte einen fressen...

Nette Grüße
Heinz


Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand!


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#11

RE: Eurata helena

in Bestimmen von Schmetterlingen 04.04.2015 12:53
von hall | 1.012 Beiträge | 6904 Punkte

Lieber Heinz,

diese Mehrfachpaarung erinnert mich an Holoarctia cervini. Auch diese Arctiidae ist unersättlich und läßt sich sogar von verschiedenen Männchen begatten.

Werner


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#12

RE: Eurata helena

in Bestimmen von Schmetterlingen 05.04.2015 10:38
von murrex | 447 Beiträge | 3064 Punkte

Lieber Heinz,

auch ich war überrascht, dass das Paar, nachdem es sich getrennt hatte, gestern morgen
wieder in inniger Umarmung vorzufinden war. Heute früh saßen sie allerdings wieder in
verschiedenen Ecken. Von Eiern jedoch keine Spur. Mal sehen wie oft das noch so weitergeht
und welches unserer Männchen wohl die größte Ausdauer und Potenz hat.

Viele Grüße

Ulrich



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#13

RE: Eurata helena

in Bestimmen von Schmetterlingen 05.04.2015 10:47
von Heinz | 2.596 Beiträge | 12844 Punkte

Lieber Ulrich,
stelle dich bitte auf weiteres Erstaunen ein.
Nachdem das Pärchen etwa 5 Stunden getrennt war, überkam es sie wieder und schon ist's geschehen. Nr. 4 läuft soeben.
Aber ziemlich einfallslos - immer in selber Position.

Nette Grüße
Heinz


Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand!


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#14

RE: Eurata helena

in Bestimmen von Schmetterlingen 05.04.2015 11:07
von LION | 141 Beiträge | 756 Punkte

Tja, lieber Heinz,
was sagt uns das?? Sollten wir von den Tieren lernen??
Es geht schon seltsam auf der Welt zu.
So, nun wünsche ich Dir und den anderen auch das, worauf Ihr wartet!
In diesem Sinne Vrohe Octern
herzlichst
Rainer


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#15

RE: Eurata helena

in Bestimmen von Schmetterlingen 06.04.2015 11:39
von murrex | 447 Beiträge | 3064 Punkte

Lieber Heinz,

nach Deinen Schilderungen habe ich wohl ein eher schwächliches Exemplar der
männlichen Zunft herangezogen. Nach zwei stürmischen Nächten hat das
Kerlchen schon aufgegeben. Dafür beglückte mich das Weibchen in der
letzten Nacht mit fast 100 dottergelben Eierchen.



Wer davon welche möchte kann sich bei mir melden.

Allen noch einen schönen Ostermontag.

Viele Grüße

Ulrich



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