#1

Ein altes Thema: Saturnia pavonia vs. Saturnia pavionella

in Bestimmen von Schmetterlingen 21.04.2015 20:05
von Heinz | 2.596 Beiträge | 12844 Punkte

Liebe Freunde,
ich bin zwar ein alter Entomologe aber wahrscheinlich kein recht guter.
Ganz bestimmt aber bin ich ein recht kritischer Mitmensch, der auch so manch entomologische Klugheit und Neuheit infrage stellt.

So ersuche ich euch um unterstützende Aufklärung zum Themenkomplex Saturnia pavonia/pavionella.

Jene "Art", die früher mal eine Ua von Saturnia pavonia war und damals Saturnia pavonia meridionalis, später dann Saturnia pavonia ligurica hieß, wurde irgendwann mal in den Artstatus erhoben und heißt seither Saturnia pavionella. Das ist nichts Neues und hinlänglich bekannt, wenn auch nicht uneingeschränkt anerkannt.

Folgendes Beispiel erlebte ich heute Nachmittag:
Bereits vorgestern schlüpften 2 Männer aus im Freien gehaltenen und dort auch zweimal überwinterten Puppen von Saturnia pav...(???). Ausgangsmaterial für die Zucht waren Eier aus Freilandanflug in Bulgarien. Gestern kam dann ein Mädel hinzu. Das Dreiergespann sperrte ich zur Produktion von Nachwuchs in ein luftiges Aerarium. Doch es tat sich rein gar nichts. Obwohl das Mädchen deutlich lockte, ließ das die Buben ungerührt.

Heute Nachmittag saß ich in der Gartenhütte (ja, ein Pensionist kann das) bei offenstehender Tür. Gleich um's Eck war das Aerarium mit den 3 Saturnia pav...(???) platziert. Plötzlich flatterte in der Hütte am Fenster wie wild ein Saturnia pav...(???)-Männchen. Es wurde wohl vom Mädchen draußen angelockt, hat sich aber kurz verflogen und landete in der Hütte. Ich setzte es zum Dreiergespann in das Aerarium und konnte gar nicht so schnell schauen, war die Vereinigung vollzogen. Das ging binnen ganz weniger Sekunden.

So, jetzt ist es aber so, dass jene pavionella lt. Literatur (de Freina / Witt) nur südlich der Alpen vorkommt, meine Heimat aber deutlich nördlich der Alpen liegt.
Was also kam da angeflogen? Eine Saturnia pav...(???) oder eine Saturnia pav...(???) ?

Warum paaren sich die arteigenen Männchen nicht mit dem arteigenen Weibchen, sehr wohl aber das artfremde Männchen mit dem artfremden Weibchen?
Und was kommt dann raus, wenn es Nachwuchs gibt?

Sind das dann Saturnia pav...(???) oder Saturnia pav...(???) ?

Oder ist die Trennung der beiden Arten nur eine "G'scheitlerei" (man möge mir verzeihen)?

In allerhöchstem Maße fragwürdig ist diese Geschichte aber auf jeden Fall.

Danke für eure Meinung und nette Grüße
Heinz


Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand!


zuletzt bearbeitet 21.04.2015 20:08 | nach oben springen

#2

RE: Ein altes Thema: Saturnia pavonia vs. Saturnia pavionella

in Bestimmen von Schmetterlingen 21.04.2015 20:29
von Felix.B | 10 Beiträge | 80 Punkte

Hallo Heinz,

ohne mich speziell mit pavonia oder pavoniella beschäftigt zu haben, einige Gedanken zu deiner Situation:

auch wenn es 2 verschiedene Arten sind, sind sie doch sehr nah verwandt. Das wird die Männchen wenig interessieren ( Vergleich der gesamte machaon Komplex oder Heliconius Hybride) deshalb ist eine Paarung sicher nicht verwunderlich. Ähnliches gibt es auch bei Sphingiden und in ganz anderen gebieten des Tierreiches.

Warum deine Männer nicht wollten, KANN an der direkten verwandtschaft (Geschwister) in Verbindung mit der Pheromonabgabe liegen. Eventuell lief auch bei der Aufzucht was falsch und die Männer sind einfach nicht so vital.Oder eben einfach mal Pech, welches man als Züchter doch öfter hat.

Grüße


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#3

RE: Ein altes Thema: Saturnia pavonia vs. Saturnia pavionella

in Bestimmen von Schmetterlingen 22.04.2015 09:39
von Heinz | 2.596 Beiträge | 12844 Punkte

Servus Felix,
vielen Dank für deine Einschätzungen.
Trotzdem bleibe ich aber bei meiner "Sturheit" und gehe nach wie vor davon aus, dass es sich bei pavonia und pavionella nicht um 2 "Gute Arten" handelt.

Ich habe mich wirklich intensiv eingelesen in dieses Thema (soweit eben gute Berichte greifbar sind) und habe festgestellt, dass sich die Lebensräume beider "Arten" angeblich überschneiden.
So, was kommt dann raus, wenn sich S. pavonia mit S. pavionella und umgekehrt, paart?

Zurzeit züchte ich nebeneinander, auf dem selben Tischchen, beide "Arten". Selbst an den Raupen kann ich nicht den geringsten Unterschied erkennen, sowohl was Farbe und Zeichnung aber auch das Verhalten betrifft.

Gibt es so etwas wie genetische Untersuchungen, die man wo glaubhaft nachlesen kann?

Es war schon einige Male der Fall, dass "Wissenschaftler" div. Arten aufgesplittet haben und das nachher wieder kleinlaut zurücknehmen mussten. Ich erinnere z. B. an Plusia gamma, aus der plötzlich 3 "Gute Arten" erwachsen sind. Aber nur von kurzer Dauer...

Nette Grüße
Heinz


Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand!


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#4

RE: Ein altes Thema: Saturnia pavonia vs. Saturnia pavionella

in Bestimmen von Schmetterlingen 22.04.2015 11:30
von hall | 1.012 Beiträge | 6904 Punkte

Lieber Heinz,

ich nehme an daß Du diesen Link schon kennst. Hier wird mit überzeugenden Argumenten auf den Unterschied hingewiesen.

http://www.saturnia.de/forum/pavonia-pavoniella-2005.pdf

Es ist eine Tatsache daß die Nachkommen von Hybriden zwischen Pavonia/Pavoniella meistens unfruchtbar sind.

Ich bin natürlich etwas befangen da ich den Autor Dr. Peter Huemer persönlich gut kenne.

LG Werner


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#5

RE: Ein altes Thema: Saturnia pavonia vs. Saturnia pavionella

in Bestimmen von Schmetterlingen 22.04.2015 11:31
von otus | 33 Beiträge | 196 Punkte

Hallo Heinz,
im lepiforum gibts dazu einen interessanten Bericht von Wolfgang Nässig, hast du den schon gelesen?
Meines Wissens paaren sich pavonia/pavoniella, die Nachkommen sind aber angeblich unfruchtbar.
Ich hatte noch keine Zeit dies zu versuchen, du als Pensionist solltest die Zeit haben, wer nachmittags schon in der Gartenhütte sitzen kann.......
Servus
Dietmar



zuletzt bearbeitet 22.04.2015 11:33 | nach oben springen

#6

RE: Ein altes Thema: Saturnia pavonia vs. Saturnia pavionella

in Bestimmen von Schmetterlingen 22.04.2015 11:40
von Heinz | 2.596 Beiträge | 12844 Punkte

Lieber Werner und Dietmar,
vielen Dank für eure Beiträge zu meinem "leidlichen" Thema.
Für mich Anlass, mich intensiv mit diesem Thema zu beschäftigen.

Warum eine Paarung zwischen artfremnden Tieren einer solchen zwischen artgleichen Tieren vorgezogen wird, ist/bleibt aber dennoch ein Rätsel.

Und, lieber Dietmar, hast du eine Ahnung von wegen Zeit und Pension. Du wirst es sehen, dass man als Pensionär zu kaum etwas kommt und sich immer wieder fragt, wie man das zu Berufszeiten gemacht hat.
In der Gartenhütte sitzen ist schon deshalb ganz wichtig, weil diese nämlich recht viel Geld und Schweiß gekostet hat und es beinahe ein Frevel wäre, sie jetzt nicht hin und wieder zu nützen. Alles klar?

Nette Grüße vom Heinz


Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand!


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#7

RE: Ein altes Thema: Saturnia pavonia vs. Saturnia pavionella

in Bestimmen von Schmetterlingen 22.04.2015 11:51
von hall | 1.012 Beiträge | 6904 Punkte

Lieber Heinz,

Zitat:
So, jetzt ist es aber so, dass jene pavionella lt. Literatur (de Freina / Witt) nur südlich der Alpen vorkommt.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. In Nordtirol kommt nach bisherigen Funden nur Saturnia pavoniella vor. Hier von südlich der Alpen zu sprechen ist etwas weit hergeholt. Im Grenzgebiet zu Bayern in der Kufsteiner Gegend wäre es aber möglich daß dort beide Arten sich überschneiden. Vor einigen Tagen schlug dort leider ein Lockversuch mit Pheromonen fehl.

LG Werner


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#8

RE: Ein altes Thema: Saturnia pavonia vs. Saturnia pavionella

in Bestimmen von Schmetterlingen 22.04.2015 13:13
von Heinz | 2.596 Beiträge | 12844 Punkte

Lieber Werner,
ich zitiere wörtlich:
"Die Bombyces und Sphinges der Westpalearktis" von Josef J. de Freina & Thomas J. Witt:

Saturnia pavonia ligurica Weismann 1876
Verbreitung:
Spanien und Südfrankreich, von den Südtälern der Alpen ausgehend nach Süden, Italien bis Sizilien, Korsika und Sardinien, pannonischer Raum und Balkan. In Frankreich überlappt sich der Lebensraum der ssp. ligurica mit dem der Nominauntertart. Sie besiedelt dort die Südalpenbereiche (Hérault, Gard) und den Süden der Ardéche. In den Übergangsgebieten treten Zwischenformen (Anm.: was immer das bedeuten mag) beider Unterarten auf. Auch bei nordspanischen Tieren deuten sich Übergänge zur Nominatunterart an.

Auch im Buch "Die Nachtfalter Europas und Nordafrikas" von P. C. Rougeot - P. Viette steht Ähnliches, was wohl einer vom anderen abschreibt...

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass obige Bücher sog. "alten Wissensstand" wiedergeben, dann stellt sich mir die Frage, warum man, wenn man die Artentrennung ohnehin erkannt hat, derartige Aussagen macht.

Naja, da wird wohl noch so manches geändert werden. Wenn man sich vor Augen hält, dass Arctiiden plötzlich zu den Noctuiden gehören...

Nette Grüße
Heinz


Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand!


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#9

RE: Ein altes Thema: Saturnia pavonia vs. Saturnia pavionella

in Bestimmen von Schmetterlingen 23.04.2015 09:12
von Heinz | 2.596 Beiträge | 12844 Punkte

Zwischenbericht:

An alle, die auch an diesem Thema interessiert sind:

Dieser Bericht, auf den Werner dankenswerterweise hingewiesen hat,
http://www.saturnia.de/forum/pavonia-pavoniella-2005.pdf

ist sehr aufschlussreich, wenngleich ich auch mehrere Widersprüche feststellen musste. Aber das kommt vielleicht bzw. sehr wahrscheinlich davon, weil ich ganz besonders kritisch an dieses Thema herangehe.
Wenn ich jetzt aber die Abbildungen mit meinen Faltern, die zum einen aus Bulgarien stammen und frisch geschlüpft sind, zum anderen aber auch durch das Weibchen auf natürlichem Wege angelockt wurden, vergleiche, so ergibt sich eine hundertprozentige Übereinstimmung mit Saturnia pavionella. Das heißt, dass hier bei mir, also im Zentralraum von Oberösterreich, eben S. pavionella fliegt. Ich habe aber Raupen beider Arten in Zucht und werde nächstes Jahr ganz genau verfolgen, ob event. auch S. pavonia hier vorkommt.


Zitat von Werner:
Es ist eine Tatsache daß die Nachkommen von Hybriden zwischen Pavonia/Pavoniella meistens unfruchtbar sind.


Dazu möchte ich dich, lieber Rainer, um deine Erfahrung als passionierter "Hybridisierer" bitten. Ich habe doch vor einigen Jahren von dir Puppen eines pavonia-pavionella-Hybriden bekommen. Hattest du damals eine Weiterzucht versucht? Wie ist es dir damit ergangen?

Danke und nette Grüße
Heinz


Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand!


zuletzt bearbeitet 23.04.2015 09:13 | nach oben springen


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