#1

Deilephila suellus - Eigenständige Art, oder nicht?

in Bestimmen von Schmetterlingen 30.05.2015 13:29
von Heinz | 2.596 Beiträge | 12844 Punkte

Lieber Armin,
dein Zitat in der Galerie:


Hallo Heinz,
ob Deilephila suellus Art, Unterart oder sogar nur Form ist, darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen. Etwa hier
http://tpittaway.tripod.com/china/d_por.htm

Was soll denn das Tier zeigen? Wenn man genug leicht abgeflogene aus Mitteleuropa hat, sind suellus dabei? Was grenzt das Tier ab (?), wenn nicht der Fundortzettel. Und deshalb gehört der meiner Meinung nach unbedingt dazu.

(Und eigentlich sollten sie überall sein; vor allem unter den Faltern; selbst das ist leider keine Selbstverständlichkeit)

Schöne Grüße
Armin


Ich bin zwar ein ganz starker Gegner der ständigen Neuschaffung von neuen bzw. abgespaltenen Arten, im Falle von porcellus und suellus bin ich aber doch der Meinung, dass es sich um zwei verschiedene Gute Arten handelt. Schon alleine die Tatsache, dass im Fluggebiet von suellus auch die lupenreinen suellus keinesfalls abgeflogenen porcellus gleichen, spricht für eine eigene Art.
Darüber hinaus habe ich auch schon von ernstzunehmenden wissenschaftlichen Berichten darüber gelesen. Momentan aber fällt mir nicht ein, wo ich da nachsehen könnte.

Und dass Fundortetiketten an jede Nadel gehören, ist auch für mich eine Selbstverständlichkeit - nicht aber unbedingt in die Bildergalerie.
Aber darüber werden wir sicher noch diskutieren.

Danke und nette Grüße
Heinz


Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand!


zuletzt bearbeitet 30.05.2015 16:16 | nach oben springen

#2

RE: Deilephila suellus - Eigenständige Art, oder nicht?

in Bestimmen von Schmetterlingen 30.05.2015 16:04
von Gelöschtes Mitglied
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Hallo Armin, hallo Heinz!

Gleich vorweg, es stimmt, gerade bei suellus gibt es eine seit Jahren andauernde Diskussion, und ziemlich festgefahrene Standpunkte, die von den jeweiligen Anhängern auch sehr vehement verteidigt werden.

Dazu zählen vorrangig jene 3 Positionen, nämlich zum Ersten die, deren Anhänger die Auffassung vertreten, bei suellus handle es sich um eine eigene Art [Danner, Eitschberger & Surholt, 1998], zum Zweiten jene Entomologen die suellus pauschal mit porcellus synonymisieren [Pittaway, 1993:160], und jene Experten, die suellus als Unterart oder gar nur Form [Sichwort: Hitzeform] von porcellus ansehen.

Ich persönlich zähle mich zu den Verfechtern der ersten Gruppe. Für mich ausschlaggebend sind folgende Argumente und Tatsachen. Obwohl es bei porcellus, unter speziellen Bedingungen, also hohen Temperaturen, zu Erscheinungsformen kommen kann, die jenem von suellus sehr ähnlich sind, ist jedoch nicht dokumentiert, dass bei Zuchten von "Suellus - Ausgangsmaterial", unter den gegenteiligen Bedingungen, Erscheinungsformen wie jede von porcellus erzielt wurden. Dies konnte in zahlreichen Zuchtversuchen nie erreicht werden. Der Fairness halber muss ich hier aber zugeben, dass es mir bisher nicht möglich war, persönlich suellus zu züchten, und ich mich hier ausschließlich auf Literaturangaben berufe. Hinzu kommt, dass jene Exemplare, die zum Beispiel in Afghanistan oder anderen mittelasistischen Gebirgen gesammelt wurden, dort mit extremen Klimaschwankungen konfrontiert sind, und zudem einen extremen Winter zu überstehen haben. All diese Exemplare waren aber definitiv suellus. Um eine Hitzeform von porcellus kann es sich demnach bei suellus nicht handeln, obwohl bestimmte klimatische Voraussetzungen bei porcellus zu suellus - ähnlichen Erscheinungsformen führen können.

Hinzu kommen die eindeutigen phaenotypischen, morphologischen und biologischen Unterschiede, die durch zahlreiche Genitalpräparate und andere elektronenmikroskopische Aufnahmen, eindeutig belegt sind. So setzt sich die Mikropylzone der Eier von suellus aus nur drei vollständigen Spiralen zusammen, und löst sich mit der vierten Spirale bereits auf, was bei porcellus nicht der Fall ist, die Mikropylrosette hat 11 bzw. 12 Bogenfelder, (porcellus 12 bzw. 13), und die Chorionstruktur besteht aus bedeutend mehr und dichter beieinander liegenden Buckeln als jene von porcellus. Deutliche Unterschiede bestehen auch in der Form der Harpe, und der weiblichen Fortpflanzungsorgane. [siehe dazu: Herbipoliana, Band 4/2, Tafeln 393, 394, 395 und 396]

Selbst der Erstbeschreiber, (Staudinger, 1878) beschreibt in der Urbeschreibung die deutlichen Unterschiede zwischen den grünlichgelben Aberrationen von porcellus aus Mitteleuropa [ein solches Tier wird von Pittaway (1993:Tafel 13, Abb.4) abgebildet], und den verscheidenen Unterarten von suellus wie folgt!

Zitat Urbeschreibung [Deilephila porcellus suellus, Staudinger 1878, Horae Soc. Ent. Ross. 14:298 - 300]:

"Meine grünlichgelben Aberrationen von porcellus aus Deutschland unterscheiden sich durch weniger deutliche Zeichnung, den Mangel des weissen Schulterdeckensaums, sowie der goldlackfarbenen Leibflecken und anderen Dingen doch sofort von suellus"

Abschließend möchte ich noch die Autoren Fritz Danner, Dr. Ulf Eitschberger & Prof. Dr. rer nat. Berhard Surholt zitieren, die in ihrem Werk (Herbipoliana, Band 4/1 - Die Schwärmer der westlichen Palaearktis, Seite 328) zu dieser Frage wie folgt Stellung beziehen:

"Auf Grund der phaenotypischen, morphologischen und biologischen Unterschiede, sowie des ganz unterschiedlichen Verbreitungsmusters mit unterschiedlicher Differenzierung auf subspezifischen Niveau, sind wir überzeugt, dass porcellus und suellus als zwei voneinander verschiedene Arten aufzufassen sind.
Die Beurteilung der einzelnen Unterarten und deren Gliederung und Verbreitung wurde von uns mit Hilfe von etwa 700!! Exemplaren aus einem großen Teil des Gesamtverbreitungsgebietes vorgenommen. Wir vertreten zudem die Meinung, dass die meisten Taxa, die sich auf suellus beziehen, von Pittaway (1996:160) pauschal und ohne ausreichende Begründung synonymisiert worden sind.

Folgende Taxa halten wir für berechtigte Unterarten von suellus:

D. suellus sus (O. Bang Haas, 1927)
D. suellus porca (Eitschberger & Zolotuhin, 1997)
D. suellus rosea (Zerny, 1933) - Endemit im Libanon
D. suellus kashgouli (Ebert, 1976)
D. suellus sinkiangensis (Chu & Wang, 1980)
D. suellus songoricus (Eitschberger & Lukhtanov, 1996)"



Natürlich steht es jedem frei, sich eine eigene Meinung zu bilden, und sich an dieser Diskussion mit nachvollziehbaren Argumenten zu beteiligen (worüber ich mich sehr freuen würde), für mich waren jedoch die dokumentierten Unterschiede aus zahlreichen Büchern und Webpublikationen ausreichend, um nach aktuellem Stand der Forschung suellus und seine Unterarten als eigenständige Art zu betrachten.

Liebe Grüße
Michael


Freunde sind Engel die dir auf die Beine helfen, wenn deine Flügel verlernt haben zu fliegen!

http://www.entomologenportal.net


zuletzt bearbeitet 30.05.2015 18:19 | nach oben springen

#3

RE: Deilephila suellus - Eigenständige Art, oder nicht?

in Bestimmen von Schmetterlingen 30.05.2015 18:26
von Heinz | 2.596 Beiträge | 12844 Punkte

Hallo Michl,
danke für deine umfangreichen Recherchen.
Irgendwie kommt unter'm Strich doch raus, dass ich meine Meinung bestätigt finde.

Aber bitte, liebe Kameraden, schreibt uns euren Zugang zu diesem Thema.

Danke und Grüße
Heinz


Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand!


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#4

RE: Deilephila suellus - Eigenständige Art, oder nicht?

in Bestimmen von Schmetterlingen 30.05.2015 23:37
von steffen1978 | 1.060 Beiträge | 18847 Punkte

Hallo Heinz, Armin, Michi,
über die Zuordnung gute/schlechte/bissi schlechte, gar keine/ sonst was Art kann ich nix sagen, dazu fehlt mir die Ahnung.
Ich habe aber eine Meinung wie Bilder beschriftet werden sollten: Ein Bild hat einen Namen, der der KR Nomenklatur folgen sollte (siehe Lepiforum). Dazu hat ein Bild ein Datum, eine Aussage ob es Zucht oder Freiland ist, wenn es Zucht ist, dann - für den Fall, dass es noch sinnvoll ist, wäre die Herkunft der Tiere relevant, falls 1000xxx Nachzucht ist das egal, weil eh wurst, wenn es Freiland ist, kommt der Ort dazu, wobei hier jede(r) wohl entscheinden muss, wie genau dieser genannt wird. Bei nem Distelfalter ist die metergenaue Angabe wohl egal, bei nem oedippus ist sie vielleicht kritisch, besonders dann, wenns ein geheimer Ort ist. Also würd ich sagen, so genau wie möglich und nötig, das liegt im Auge des Betrachters. Es gehört aber zu einem Bild dazu, sonst ists womöglich nur ein schönes Bild - auch das ist toll^^
Gruß
Steffen


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#5

RE: Deilephila suellus - Eigenständige Art, oder nicht?

in Bestimmen von Schmetterlingen 31.05.2015 12:58
von Lithophane | 57 Beiträge | 336 Punkte

Hallo zusammen,

Danke für die Beiträge; für die Anregung der Diskussion durch Heinz, für die Darstellung des Kenntnisstandes von Michael und für die „moralische Unterstützung“ von Steffen (so hab' ich es jedenfalls verstanden), was die Fundangaben betrifft.
Letzteres war mein Hauptanliegen. Die Gründe sollten eigentlich bekannt sein. Viele Arten sind nur über den Fundort abgrenzbar (wie hier, wenn es eine ist; mir persönlich steht da mangels Einsicht in Material keine Meinung zu).
Das Datum (vorausgesetzt Freilandfund) kann recht auf-/aussschlußreich sein (siehe z.B. Präparatebilder 09671 Xylena exsoleta); oder z.B. bei Mesapamea vs. Apamea unanimis.
Bestimmung: persönliches Beispiel, wenn ich eine nordafrikanische Zygaene zu bestimmen hätte, gehörte die Forengalerie zu meinen ersten Adressen, aber nur, weil Funddaten vorhanden sind.
Ansonsten: Neugier, was fliegt bei wem vor der Haustür; lohnende Urlaubs-/Exkursionsziele.

Schöne Grüße
Armin



zuletzt bearbeitet 31.05.2015 12:59 | nach oben springen


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