#1 Die Komplexität der Widderchen - Fallbeispiel aus Bayern von steffen1978 11.07.2017 21:08

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Hallo zusammen,
früher hat man Schmetterlinge nach dem Aussehen bestimmt. Dann kamen die Präimaginalstadien dazu (Raupen/Puppen/Eier). Später kam die GU (Genitaluntersuchung). Heute gibt es die Methode des DNA Barcoding (eine Untersuchung der "Gene"). Das führt dazu, dass die Gattungs- oder Artzugehörigkeit stets neu diskutiert wird/werden könnte. Man kann sich darüber sicher ärgern, dass ein lange gebräuchlicher Name dann plötzlich nicht mehr gilt, aber was will man machen? Die Gattungen/Arten/Subspezies sind ein vom Menschen definiertes System - nicht mehr aber auch nicht weniger... Es rentiert sich nicht, darüber zu streiten.

Ich gebe mal ein Beispiel: Colias hyale und Colias alfacariensis sind Falter, die für fast alle Menschen oftmals optisch identisch aussehen. Ok, es gibt Experten, die extreme Details kennen und dann doch eine Bestimmung schaffen - ich kann das fast nie. Was ich aber kann, ist die Raupen suchen, denn die unterscheiden sich ab Ende L2 oder Anfang L3 vollkommen - das sehe sogar ich! Also fällt es mir leicht, den Wissenschaftlern zu glauben, die sagen, es sind 2 verschiedene Arten.

Anderes Beispiel: Tintenfleckweißlinge kommen bei mir in guter Anzahl vor. Es scheint hier jedoch sehr schwer zu sein, am Imago oder den Präimaginalstadien eine sichere Aussage zu machen, um welches Tier es sich nun handelt. Es gibt wohl sinapis, juvernica, reali, und mal sehen was noch so alles in der nächsten Zeit bestimmbar wird. In diesem Fall betrachtet man die DNA der Tiere und entscheidet anhand gewisser Gene, ob man diese als eigene Art definiert. Anhand eines Fotos wird man dann bei Arten, die am selben Ort vorkommen, nur noch von Leptidea sp. sprechen können.

Nun kommen wir zu den Widderchen :-)
Ich habe gerade ein Buch vor mir, welches mir geschenkt wurde. Es trägt den Titel: Mitteilungen der "Münchner Entomologische Gesellschaft", Band 106, Supplement, 2016. Es enthält eine Checkliste für Bayern, in der auch die Barcoding Ergebnisse eingeflossen sind (also DNA Bestimmungen von Exemplaren).

Hier ein Foto:


Sehr interessant ist der Abschnittsbereich zu Zygaena transalpina, Zygaena hippocrepidis und Zygaena angelicae:
Demnach (wenn ich es richtig verstehen sollte) sind die Bayerischen Flachland-transalpina die Art (gute Art!) Zygaena hippocrepidis.

Wenn also meine Bestimmung korrekt wäre. dann könnte dieses Tier, welches ich in Mörnsheim fand, ein Zygaena hippocrepidis sein:






Vielleicht ists aber auch ein Hybrid oder was ganz anderes.... ich will mich da ehrlich gesagt nicht festlegen, denn das ist wohl was für Profis :-)

Grüße
Steffen

P.S.: Ich hoffe, die MEG ist nicht böse weil ich ein Foto aus diesem super guten Buch gepostet habe! Ich will nur aufzeigen, wie neue Erkenntnisse die Bestimmung von Arten nochmal beeinflussen können - und finde das Projekt "Barcoding Bayern" sehr interessant.

#2 RE: Die Komplexität der Widderchen - Fallbeispiel aus Bayern von steffen1978 12.07.2017 21:03

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Nachtrag:
Jürgen Becker hat mir im Lepiforum (http://www.lepiforum.de/1_forum_2016.pl?...d=read;id=52499) freundlicherweise folgende Bestimmung (plus weitere Informationen, die ich hilfreich finde - siehe Beitrag oben) gegeben: Zygaena transalpina/hippocrepidis.

Wenn also die die DNA Barcoding Geschichte stimmt, müsste es tatsächlich die "neue = alte Art" Zygaena hippocrepidis sein, da nach der Checkliste Bayern am Fundort wohl nur die "kurzzeitig ehemalige" Zygaena transalpina ssp. hippocrepidis, jetzt (wieder) Zygaena hippocrepidis vorkommen sollte.

Schön, dass es doch einige Leute gibt, die sich intensiv mit unseren heimischen Insekten beschäftigen. Das gilt für dieses Forum, genau wie für anderen Foren, aber auch für die Leute, die in der ZSM, dem Senkenbergmuseum oder an vielen anderen Stellen aktiv sind und gerne bei Fragen helfen :-)

Gruß
Steffen

#3 RE: Die Komplexität der Widderchen - Fallbeispiel aus Bayern von hall 13.07.2017 06:52

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Ich betrachte die ganze DNA Barcoding etwas kritischer. Es ist schon richtig daß die Wissenschaft sich weiter entwickelt und sich damit ganz neue Möglichkeiten eröffne haben. In meiner über 50jährigen Sammeltätigkeit wurden ständig die Familien- und Artnamen geändert. Sie hieß z. B. Parnassius phoebus auch einmal Parnassius delius. In den letzten Jahren ist aber eine regelrechte Inflation bei den Namen zu sehen. Daß auf einmal viele Bären nur mehr Arctia heißen mag wissenschaftlich schon begründet sein. Ich habe aber den Eindruck daß manche "Berufsentomologen" immer wieder den Nachweis ihrer Existenzberechtigung brauchen. Als Hobbyentomologe nervt es mich wenn ich mich immer wieder mit neuen Namen herumschlagen muß. Ich nehme an daß ich hier nicht der einzige bin.
Der damit entstehende Aufwand für die Umetikettierung und Umsortierung der Präparate in den Sammlungen ist auch nicht gerade wenig.

Werner

#4 RE: Die Komplexität der Widderchen - Fallbeispiel aus Bayern von tippletopple 13.07.2017 10:22

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Ich kann da nur dem Werner zustimmen.
Wenn man ein Ordnungssystem aufbaut, dann muss man sich immer die Frage stellen, wozu soll es taugen bzw. wem soll es nützen. Und wenn man etwas Neues einführt, so sollte man es sich genau überlegen, ob es sich wirklich (im Sinne einer Weiterentwicklung) lohnt, oder ob es die ganzen bisherigen Wissensbestände behindert oder einschränkt.
Ich bin Praktiker und für mich ist Theorie nur ein Werkzeug und nicht Selbstzweck. Wenn man die Entscheidungen, was Artkriterien betrifft, auf Zahlen und Prozente reduziert, erscheint mir das zwar nachvollziehbar und objektiv, aber andererseits zu simpel für Lebendiges.

Noch etwas fällt mir dazu im Zusammenhang ein: es ist nicht immer zielführend, dem neuesten Trend nachzulaufen. Ich kenne genügend Sammlungen und Publikationen aus den 30er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts, wo sich Generationen von Entomologen damals in sinnloser Rassenerkundung verloren haben. Damit will ich keineswegs DNA Barcoding in diese Ecke stellen, sondern lediglich andeuten, dass man zumindest schon einmal in eine falsche Richtung marschiert ist.

Chris

#5 RE: Die Komplexität der Widderchen - Fallbeispiel aus Bayern von Tonton 08.06.2021 05:23

Zitat von hall im Beitrag #3

Der damit entstehende Aufwand für die Umetikettierung und Umsortierung der Präparate in den Sammlungen ist auch nicht gerade wenig.

Werner


Werner, du brauchst die doch nicht umetikettieren. Der Name bleibt, auch als Synonym erhalten.
Schieb einfach ein Namensetikett über die Art in Deiner Sammlung, und es ist damit getan.

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Neue Namen:

Gibt's einfach manchmal: wenn vor 100 Jahren einer ein Tier in seiner "Tageszeitung" beschrieben hat, und sich (endlich) einmal die entsprechende "Box" aufgemacht hat, um sich diese Art anzuschauen und festgestellt hat: halt - die Art ist doch unter dem Namen xyz.abc" bekannt, die erst vor 85 Jahren beschrieben wurde....

Tja, schon ist es ein Senior-Synonym, von einer Art die unter einem "Junior-Synonym" bekannt wurde.

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Kritischer sehe ich die Arten, wo der entsprechende Entomologe faul war, geschludert hat, und Namen im Schnellverfahren durchgewunken hat.
Es gibt einige Beispiele in dem eine Art mehrfach im gleichen Jahr, vom gleichen Entomologen beschrieben wurde. Das ist teilweise Pfusch im Dienste der Wissenschaft.

Hoffentlich kommen diese Fälle heute nicht mehr vor.

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Anderseits, was soll ein Entomolge machen, wenn zwar hunderte von Arten in einem Genus beschrieben worden sind, aber nur von 10% der Arten ein Foto, Abbildung vorgelegt werden können ?
Ich finde, hier sind auch die Museen gefragt, diese mal in die "Öffentlichkeit" zu bringen. Ist zwar toll zu wissen, dass diese hunderte von Arten in ihrer Sammlung haben, aber ohne Abbildungen halten diese nur die Forschung auf.

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