ich bin am Verzweifeln und hoffe mir kann jemand helfen.
Seit letztem Jahr hab ich eine Krankheit bei meinen Raupen, die mich zum Verzweifeln bringt.
Es bagann mit der Zucht von Papilio machaon ssp., ich bekam Jungraupen von einem Züchter, welche offensichtlich krank waren. Trotz schnellem Aussondern dieser Tiere war meine komplette Papilio machaon Zucht, die ich selbst schon hatte sehr schnell infiziert und alle mit Ausnahme von den Hybriden starben ausnahmslos in L5 ab. Soweit so gut, auf Rücksprache mit einem sehr erfahrenen Papiliozüchter einigten wir uns darauf, daß bei den Papilios die Mutter Viren im Körper trägt, die bei Freinlandtieren durch die UV-Strahlung der Sonne abgetötet werden, bei Zuchttieren aber nicht. Diese Viren werden bei der Eiablage auf die Eioberfläche verteilt und beim Schlupf nehmen die Raupen diese auf und werden infiziert. Ein bekanntes Phänomen, auch bei D. plexippus. Dies würde auch begründen, warum meine Hybridisierung, die ich ja mit einem Freilandweibchen und einem Zuchtmännchen durchnahm nicht krank war.
Jetzt ist es aber so, daß auch nach der Papilio Zucht einige Zuchten den Bach runter gingen, trotz Desinfizierung der Zuchtbehälter. Manche Zuchten wiederum entwickelten sich prächtig, obwohl sie auch nach oder während der Zuchten durchgeführt wurden, welche krank waren. Sogar im Winter hatte ich ja mit der G. krucki Zucht genau dieses Problem und brachte nur eine einzige Raupe zur Verpuppung.
Jetzt im Frühjahr beginnt ja die neue Zuchtsaison. Nach gründlicher Reinigung und Desinfektion der Behälter, begann ich mit der Zucht der Sphinxeule. Die raupen entwickelten sich prächtig, aber in L5, waren wieder die bekannten Synthome zu vermelden und die Raupen sind bis auf 2 jetzt alle tot. Das gleiche beginnt jetzt bei der E. versicolora Zucht. Hier allerdings schon in L3.
Arten die trotz zeitgleicher Zucht nicht betroffen sind: Marumba dyras, Mimas tiliae, Deilephila elpenor, Phragmatobia luctifera, Notodonta ziczac, Amata mogadorensis, Cerura erminea, Anisota virginiensis, Leptidea sinapis, Colias crocea, Actias luna, Arctia caja.
Alle hier genannten Arten wurden ex ovo, bez. als als Raupen in L1/L2 durchgeführt, währen oder nach benannter infizierten Zucht, Zuchten, die ich als ältere Raupen bekam oder gefunden habe sind nicht aufgeführt, da ich nicht weiß, ob sie trotz Infektion zur Verpuppung kamen.
Krankheitsbild: Die Raupen fressen und entwickeln sich in der ersten Zeit völlig normal, in älteren Stadien verändert sich deren Verhalten. Sie fressen viel, die Kotballen schrumpfen auf ca. die Hälfte des üblichen Volumens und die Raupen werden rastlos. Beginn Ende L4 oder noch öfter in L5. Sie fressen eine sehr lange Zeit ohne den Anschein einer Häutungruhe oder Verpuppung zu machen. Dann plötzlich werden sie dünner, obwohl eine beachtliche Mange gefressen wird, beginnen mit untypischem Umherwandern um dann irgendwann entkräftet zu sterben.
Offensichtlich sind mehrere Arten immun gegen diese Art Krankheit, wie man in der oben aufgeführen Liste sehen kann.
Da es aber jetzt schon wieder los geht, mit der Sphinxeule und den Birkenspinnern, bin ich jetzt soweit, daß ich alle Zuchten für dieses jahr ausgehen lasse und für dieses jahr soweit keine neuen mehr anfange. Die im Moment laufenden Zuchten werde ich sehr genau beobachten und mir dann überlegen, wie ich weitermache.
Hat jemand auch so was bei seinen Zuchten beobachtet? Scheinbar ist diese Krankheit in meiner Wohnung verbreitet, ich kann aber deswegen nicht ausziehen und bitte deshalb um Rat, wie ich vorgehen soll, um diesem Mist entgegen zu wirken.
Ich wäre froh um jede Antwort und um eine Diskussion, die mich der Lösung vielleicht etwas näher bringt.
Hallo Heiko, das klingt in der Tat furchtbar und nachvollziehbar zum Verzweifeln. Helfen kann ich leider nicht, aber ein ganz kleine Idee sehe ich vielleicht doch: 1) Sollten es Viren sein, dann besteht nur die Chance, alle möglichen Wirtszellen zu entfernen - ich vermute, bei dir könnten es Zimmerpflanzen sein? Problem: Viren selbst leben nicht (zumindest nicht so richtig) und serben demnach auch nicht. Die ältesten noch aktiven Viren "leben" seit etwa 150 Mio Jahren... warten hilft also nicht... 2) Sollten es jedoch Bakterien sein (Du schriebst von UV Strahlung als Abtötung, das kann eigentlich nur bakteriell sein) dann bestünde die Möglichkeit, mit einer UV Lampe im Bereich kurzwelliger UV Strahlung (UV-C) die ganze Bude und die Pflanzen usw. intensiv "totzustrahlen". Die für Lichtfang klassischerweise eingesetzten Quecksilberdampflampen haben einen ausreichend hohen Anteil UV-C, wenn Du dir also so ein Teil leihen könntest, wäre das vielleicht eine Möglichkeit. Mir ist klar, dass das vermutlich nur ne ganz schwache Hilfe darstellt (wenn überhaupt), aber vielleicht ist die Frage "viral oder bakteriell" ein erster Schritt, denn viral hilft auch kein Antibiotikum. Beste Grüße und ich wünsch Dir und Deiner Zucht, dass der ScheiXXX schnell ein Ende hat! Steffen
ich gehe mal die Sache ganz blauäugig an. Wenn es stimmt, dass die Freilandweibchen keine Viren tragen, weil sie dem Sonnenlicht und somit der UV-Strahlung ausgesetzt sind, Dann wäre ja die UV-Strahlung ein wirksames Mittel zum Abtöten dieser Viren. Warum sollte das nicht auch bei Zuchttieren funktionieren? Kriegen also die Zuchttiere zu wenig UV-Strahlung? Wenn ja kann man diesbezüglich Abhilfe schaffen? Weiterhin steht die These, dass die Viren von dem Weibchen beim Eierlegen auf dessen Oberfläche hinterlassen werden. Somit müsste eine Bekämpfung der Viren auf der Eioberfläche doch wesentlich leichter sein als die Bekämpfung der Viren im Körper des Weibchens, oder? Steffens Vorschlag mit UV-Licht den Viren auf den Leib zu rücken ist auf jeden Fall einen Versuch wert. Allerdings würde ich keine Quecksilberdampflampen verwenden, sondern Schwarzlichtröhren die einen sehr hohen UV-Anteil haben. Im Prinzip könntest Du damit nicht nur die Zuchttiere bestrahlen sondern auch die Eier, Zuchtbehälter und vielleicht sogar das Futter. Und wenn es schon nicht direkt hilft so könnte ich mir vorstellen, dass durch die UV-Bestrahlung der Zuchttiere dessen Immunsystem gestärkt wird und die Tiere die Viren vielleicht selbst bekämpfen können. Also ich habe einige solche UV-Lampen (Schwarzlichtlampen) und könnte Dir eine schicken wenn Du möchtest. Sag Bescheid.
das wäre ein Versuch wert und vielleicht hilft es ja. Nur ist die frage ob es tatsächlich daran liegt. Bei machaon und plexippus ist es bekannt und die Eier können mit ner Wasserstoffperoxyd-Lösung behandelt werden, dafür gibt es auch nen Beitrag im Internet, ich muß den aber erst suchen. Ob nun die Nachtfalter auch so behandelt werden können, oder ob es ganz was anderes ist, das weiß ich jetzt nicht. Ich hatte das ja nur vermutet und wahrscheinlich stecken sich die Raupen über irgendeinen Träger dieser Krankheit an.
ich hab es ja im Chat bereits kurz angeschnitten; ich empfehle - falls du irgendwie dazu kommst, oder dir jemand SEHR SCHNELL mit ein paar Antibiotikapillen aushelfen kann, diese zu zerstampfen und in Wasser aufzulösen, und das Futter anschließend mit der Mischung zu besprühen. Auchtung mit der Dosierung. Eine Tablette (ich hatte immer Keflex) reicht völlig für 1 Liter Wasser aus. Wenn die Blätter wieder getrocknet sind verfüttern. Bei mir hat das immer geholfen!
der Gedanke sich von den Zuchtbehältern zu trennen ist naheliegend und sicher auch (vorübergehend) erfolgversprechend. Doch woher kommen die Bakterien/Viren ? Sollten tatsächlich die Zuchttiere diese in sich tragen, dann wird der Behälterwechsel nicht viel nützen. Also ist ein Verabschieden von den Zuchtstämmen zwangsläufig damit verbunden, sonst ist der Erfolg wohl nicht garantiert. Die Idee von Michi ist auf jeden Fall nicht schlecht. Wenn er selbst damit schon Erfahrungen gesammelt hat umso besser. Klar, es birgt einige Risiken, man weis nicht ob die Dosierung den Raupen schadet oder gar Resistenzen der Bakterien hervorruft. Aber was hat man schon für Alternativen. Nach den Schilderungen von Michi glaube ich auch nicht das es sich um Viren handelt, eher dreht es sich um bakterielle Infektionen die von außen eingeschleppt sind. Es würde mich sehr wundern wenn die Zimmerpflanzen von Heiko die Träger der Bakterien wären. Also Heiko, um Gottes Willen, nicht die Wohnung entgrünen. Aber das sind alles nur Gedanken von mir. Ob ich damit richtig liege oder falsch weis ich nicht. Mir erscheint zwar das eine oder andere logisch, aber sicher bin ich mir nicht. Lieber Heiko, es ist schmerzlich derartige Verluste hinnehmen zu müssen, ich kann das durchaus nachvollziehen, aber es bleibt wohl nichts anderes übrig als das eine oder andere zu probieren. Sollte mir noch eine zündende Idee kommen, lass ich es Dich auf jeden Fall wissen. Bis dahin viel Erfolg Ulrich
In welcher Form bietest du den Raupen das Futter an: Schnitt/Lebend, gewässert/trocken Welche Zuchtbehälter verwendest du? Aus welchem Material? Luftig, trocken....
Die aufgeführten Problemarten sind hauptsächlich welche, die problematisch auf eingefrischtes Futter von L1 ab und/oder auf höhere Raumluftfeuchte reagieren.
Die anderen, die keine Probleme verursachen sind, bis auf wenige Ausnahmen, "harte" Arten.
Rein aus dem Bauch raus würde ich auf ungüstige Zuchtbedingungen tippen und daraus erfolgte Infektionen des Darmbereiches.
Wenn dem so wäre, wäre eine Entsorgung deiner Zuchtbehälter nicht nötig, sondern eine Umstellung der Haltungsparameter der entsprechenden Arten.
ich hab mir schon ähnliches gedacht, da eine Bakterie ja nicht vor einigen Arten "Angst" hat und vor anderen nicht.
Allerdings konnte ich bei z.B. G. krucki feststellen, daß erst durch feuchtere Haltung die Synthome weg waren. Bei den Birkenspinnern bin ich jetzt abenfalls auf die Zucht in einem Kunststoffbehälter übergegangen und das Futter nur noch reingelegt, ohne es in die Vase zu stellen und siehe da, die Tiere werden wieder "praller" und der Kot hat normale Größe und Konsistenz angenommen.
Das Futter war bisher in einer Vase, in einem luftigem Zuchtkasten.
Mir kommt es so vor als wäre hier eine Art Dehydrierung am Gange, die ich durch feuchtere Haltung ausgleichen kann. Ob das nun ein bekterielles Problem ist, oder mit zu trockener Luft oder gewässertem Futter zu tun hat, weiß ich noch nicht, das wird sich nun zeigen.
Auf alle Fälle werde ich die Holzkästen mal mit nem Brenner "abbrennen", Feuer zerstört ja alles. Dann werd ich ne neue Gaze hintakkern und schauen was wird.
Ich halte euch auf dem Laufenden und bin froh um jeden Hinweis.
Hallo Leute! Habt Ihr schon mal drann gedacht daß auch die Vasen als Bakterienquelle in Frage kommen? Ich verwende bei gewässertem Futter immer kleine Einmalbecher mit einem Volumen von 30 ml. sowie dünnen aber wasserdichten Plastikdeckeln. Man kann optimal Löcher in Stieldicke reinschneiden. Diese wandern nach Gebrauch jedes mal in den Müll. Hatte bisher sehr selten Probleme oder grössere Ausfälle. Ich wünsch Dir auf alle Fälle Besserung der Lage Heiko bzw. daß Du die Ursache findest. Gruß an alle, Chris.
Ich möchte nicht in Zweifel stellen, dass die Todesursache der Raupen auf eine bakterielle oder virose Erkrankung zurück zu führen ist. ABER: ich glaube dass die meisten dieser Krankheitserreger, im Gegensatz zu aktiven Parasiten wie Raupenfliegen etc., reine Schwächeparasiten sind. Somit muß die in Gefangenschaft gehaltene Raupe durch entsprechende Rahmenbedinungen soweit in ihrer Gesundheit geschwächt sein, damit die Krankheitserreger das Immunsystem weiter schwächen und den Körper soweit befallen können, dass die "Krankheit" ausbricht.
Eine derart befallene Raupe wird, ohne Hilfe von aussen (Antibiotika) , sterben. Manche schneller, manche langsamer.
Ich weiß, dass man Insekten nicht mit Menschen vergleichen kann und daher sind folgende Sätze nicht als direkter Vergleich, sondern eher bildhaft zu lesen, bitte. Wenn es Winterzeit ist und ich in der Nahverkehrsbahn nach München fahre, bin ich wohl einer derart großen Konzentration an Grippe- und sonstigen Viren und Bakterien von meinen verrotzten Mitfahrern ausgesetzt, dass die Chance zu erkranken ungleich höher ist, als im einsamen Wald. Jedoch wenn ich strotzend vor Gesund in den Zug steige, dürfte mir weniger oder langsamer was passieren, und wenn die Seuche nur so um mich herum wabert. ;-)
Bin ich jedoch schon gesundheitlich angeschlagen und schnappe die einzigen paar Grippeviren auf, irgendwo am Gehweg rumgammeln, dann können die schon für einen Ausbruch der einer Grippe ausreichend sein.
Es kommt halt immer auf das Gesamtbild an. Wie gesund bin ich, wie groß ist der Befallsdruck des Schadorganismus, wie sehen die weiteren Parameter aus.....
Daher kann eine versicolora-Zucht bei dem einen auf gewässertem Futter "definitiv" jedes Jahr funktionieren, weil auch andere, bekannte und ganz wichtig: auch die unbekannten, Haltungsparameter optimal sind. Der nächste Züchter, der glaubt es genauso zu machen, übersieht eine Kleinigkeit, und die Zucht geht im jedes Jahr in der letzten Haut den Bach runter, völlig unerklärlich, da ja der andere Kollege es doch genauso macht.....glaubt man zumindest zu wissen.
Also eine Bitte an alle erfahrenen Züchter: vermittelt doch bitte eure Erfahrungen so, dass sie nicht als alleingültig aufgefasst werden. Jeder Zuchthinweis kann nur ein Baustein zu einer erfolgreichen Zucht sein. Und viele richtige Bausteine führen zum Erfolg. Aber diese Bausteine sind wandelbar. Bei manchen Arten geht es einfacher: dies sind die leicht zu züchtenden Arten. Und bei den schwerer zu züchtenden Arten muss man genauer die Bedingungen erfüllen, um zum Erfolg zu kommen. Aber es ist kaum etwas als unabänderlich anzusehen. Würde ich mich an all die alten Vorgaben halten, die ich in meiner Literatur und in Gesprächen mit Freunden zur Zucht meiner Tiere finden kann/Konnte , hätte ich in den vergangenen Jahren so manche Zucht nicht erfolgreich durchführen können.
Nur weil bei dem einen Züchter was klappt, bedeutet dies nicht, dass dies generell für alle anderen Züchter auch gilt. Oder dass nur dies der allein mögliche Weg zum Erfolg sein sollte.
Nochmal zu den versicoloras von Heiko: Bei den Birkenspinnern bin ich jetzt abenfalls auf die Zucht in einem Kunststoffbehälter übergegangen und das Futter nur noch reingelegt, Schau dir mal an, an welchen natürlichen Standort eine Birke wächst und welche Biotpe versicolora besiedelt. Wie sehen die Biotope im Frühling aus und wie 4 Wochen später, wenn die Raupen erwachsen sind. In Kombination daraus, kann ich ableiten, wie die optimalen Luftverhältnisse einer versicolara-Zucht wahrscheinlich auszusehen haben. ABER von diesem Optimum kann ich auch abrücken, solange "der Rest passt". Das ist diese Flexibilität die wir in den Haltungsbedingungen unserer Zuchten haben, bzw. finden können. Das sind die kleinen oder größeren Abweichungen die eine Art mitmacht und uns Züchter verzweifeln lassen, wenn es beim Kollegen mit der Zucht klappt und beim mir nicht. ;-) Vielleicht fährst du, Heiko, gut damit, wenn du ab L4 wieder auf gewässertes Futter und luftigere Behälter umsteigst. Musst halt testen und auch die eigenen Erfahrungen sammeln, wie in deiner Wohnung am besten zu züchten ist....
Auf alle Fälle werde ich die Holzkästen mal mit nem Brenner "abbrennen", Feuer zerstört ja alles. Ich habe erfolgreiche Zuchten in Behältern durchgeführt, in denen zuvor eine Zucht mit völlig verschissenem After den Bach runter ging. Ohne Desinfektion der Behälters. Und ich habe Zuchten versemmelt, die in ganz frischen oder desinfezierten Behältern gezogen wurden....
Mein Tip: desinfiziere die Behälter, mit Hirn und Verstand. Alleinig das, wird dich nicht in zufriedenstellender Weise weiter bringen. Beobachte deine Tiere, lerne aus den vermeintlichen Fehlern und teste Altes und Neues. Und nimm nichts als gegeben hin. ;-)
ja, Rudi, ich geb dir da recht, natürlich sind es die Bedingungen, die eine gute Zucht ausmachen. Meinen versicoloras geht es nach dem Umzug wieder prächtig und sie fressen und wachsen wie es sein soll. Eine kleine Raupe hat im Verhältnis zum Volumen eine riesen Körperoberfläche, mit der sie Wasser verdunsten kann. Ich vermute nicht das gewässerte Futter war das Problem, sondern einfach die trockene Luft aussen rum. Sie stehen jetzt kurz vor der Häutung zu L4 und von Schwächeln ist keine Spur mehr zu sehen.
Ich nehme nichts als gegeben hin, das könnte ich gar nicht, ich hab die letzten Tage hier im Chat und am Telefon von nichts anderem mehr geredet, als dieser Problematik. Offensichtlich habe ich die Lösung gefunden und bin heil froh drum, daß es soweit noch mal gut ausging und sich die Verluste auf 7 Raupen von 43, beschränkten.
Und ja, natürlich ist es gut sich über den Lebensraum der Tiere Gedanken zu machen, um zumindest einigermaßen die Verhältnisse zu kennen. Ich züchte jetzt echt schon sehr lange, aber scheinbar ist die letzten Jahre der Bruder Leichtsinn bei mir eingekehrt.
auch ich freue mich ganz besonders, dass das Gröbste überstanden scheint. Ich hoffe deine gute Laune kehrt damit wieder zurück, und auch deine Lust am Schmetterlinge (keine Hamster) züchten!
Liebe Grüße Michi
Freunde sind Engel die dir auf die Beine helfen, wenn deine Flügel verlernt haben zu fliegen!
Lieber Heiko, auch mich freut es sehr zu hören, dass es deinen Raupen besser zu gehen scheint, ich hoffe, dass dies auch weitehrin so bleiben wird - ich wünsche Dir viel Erfolg dabei.
Und lieber Rudi, ich habe glaub ich selten, sehr selten, einen Beitrag so aufmerksam durchgelesen wie deinen, wirklich klasse, sehr informativ und lehrreich - danke dafür.
Liebe Grüße Christina
Man soll alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen.
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01.05.2013 12:01 (zuletzt bearbeitet: 26.07.2017 18:38)
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