Hallo zusammen,

ich konnte dieses Jahr im Februar, in Andalusien, zwei Bläulinge fangen (Andalusien, Provinz Granada, Nähe Almunecar). Wir, Steffen, Manni und ich, sind uns nicht sicher, ob es sich um Polyommatus icarus und um die Zwillingsart Polyomatus celina handelt. Beide Tiere wurden auf der selben Wiese gefangen am 24.02.2017.
Celina ist auf Spanien begrenzt, allerdings war unser Aufenthaltsort laut Literatur Grenzgebiet der beiden Arten. Die beiden Falter sind Zeichnungstechnisch gleich, allein der Blauschiller unterscheidet sich. Der von uns als cf. celina gesehene Falter schimmert blau, der als cf. icarus gesehene schimmert etwas violetter, wie halt die heimischen icarus auch.

Zuerst mal Bilder von cf. celina.





Hier cf. icarus.





hier im Vergleich ein heimischer icarus.





Die spanischen Tiere sind zwar gleich groß (24 mm Spanne), aber im Vergleich zum heimischen Falter beide deutlich kleiner (28 mm Spanne). Die beiden Spanier sind schon etwas abgeflogen und durch das Aufweichen ein wenig in Mitleidenschaft gezogen.

Gerne würde/n ich/wir eure Meinungen zur Bestimmung lesen.

NG Heiko

Hallo zusammen,
ich hab Heiko's Bilder nochmal kompakt in ein Blatt gepackt und versucht, den Weißabgleich anzugleichen. Geändert hat es nichts, denn der erste Bläuling hat eine Oberseitenfärbung, die mich einfach wundert. Ich kenne keine derart stahlblauen P. icarus. Heiko hat mir versichert, dass alle Bilder identisch fotografiert wurden, selber Steckplatz, identisches Licht, usw. Lediglich der Weißabgleich wird von der Kamera auf die Durchschnittssituation angepasst.
Anbei also das "Sammelblatt" - für größere Ansichten sollte man Heiko's Originale (Beitrag davor) ansehen.

Meine recht ahnungslose Meinung: Ob das nun P. icarus oder P. celina ist, kann ich nicht sagen. Bläuling 2 und 3 haben zumindest diese typische, leicht violett erscheinende icarus Färbung (oder celina Färbung). Bläuling 1 geht eher in Richtung dorylas (rein von der Farbe - Unterseite passt natürlich nicht, die schaut recht icarus-sig aus). Ich finde auch die VF unterschiedlich geformt, der Winkel zu Apex ist beim "bayerischen icarus" größer. Dazu kommt der doch eher breite schwarze Rand beim ersten Tier... Leider sind keine schwarzen Punkte am HF in Saumnähe erkennbar - das soll ja ein schwaches Merkmal für celina sein?
Vielleicht hat sich ein celina mit einem golgus gepaart und ein bellargus hat dabei zugesehen? Vielleicht ists auch "nur" ein schöner stahlblauer icarus/celina?

Ich hoffe, es kommen Vorschläge :-)

Viele Grüße und nun endlich das Bild (bitte dieses anklicken(!), das Bild wird leider nicht optimal in der Vorschau gezeigt),
Steffen



P.S.: Die Größe stimmt natürlich nicht - ich habe alle "in etwa gleich groß" in die Tafel gepackt....

Liebe Freunde,

wie Steffen schon andeutet, ist die Zuordnung schwierig.
Einerseits sind die beiden Arten auch in taufrischen Zustand optisch praktisch kaum oder gar nicht zu unterscheiden, andererseits wurde durch den Aufweichprozess die Farbe verändert (man sieht das gut an den fleckigen Hinterflügeln), was die Heranziehung des Blautons als Bestimmungskriterium irrelevant macht.

P. dorylas kommt zwar auch in Spanien vor, die Männchen zeigen dort eine große Variabilität, doch spricht die Unterseite und die Flugzeit eindeutig dagegen.

Grüße
Chris

Hallo zusammen,

das ist schon eine schwierige Bestimmung, die uns nicht ohne GU Sicherheit verschafft.
Laut Tagfalterbuch: Butterflies of Europe & the Mediterranean area, kommt P. icarus in der Region nicht vor, P. celina schon. Es ist nicht ausgeschlossen, dass es sich um P. celina handelt, soll aber nicht heißen, dass es so ist, denn andere Erkenntnisse sagen, dass P. icarus auch vorkommt. Hier sind die Grenzen noch nicht genau festgelegt. Da wir direkt am Meer waren, sollten die Grenze zu P. icarus schon wesentlich weiter nördlich sein.
Vorschlag: Da wir im Februar 2018 uns in Andalusien treffen, sollten wir einige Falter fangen und genauer untersuchen, ewtl. mit GU.

Viele Grüße
Manni

Moin zusammen,
ok, das Aufweichen hatte ich als Nicht-Sammler vergessen... Mag sein, dass es auch die Verdunkelung der Unterseite teilweise erklärt, auch wenn ich das nicht wirklich verstehe? Dennoch finde ich, dass die beiden (aufgeweichten!) Falter eine mM nach erkennbar unterschiedliche Blaufärbung zeigen (gemeint sind Falter 1 und 2 von oben gesehen)? Ist das allein durch die "Abgeflogenheit" zu erklären?

P.S.: Wenn das nachfolgende Zitat stimmen sollte, Zitat (Beitrag Tipple): " andererseits wurde durch den Aufweichprozess die Farbe verändert (man sieht das gut an den fleckigen Hinterflügeln), was die Heranziehung des Blautons als Bestimmungskriterium irrelevant macht." - dann könnte man Bläulings-Sammlungen getrost auf den Müll werfen!

Wenn eine solche Veränderung der Blaufärbung durch (typischerweise fast immer nach Sammlungsreisen) aufgeweichte Tiere zu erwarten oder zumindest nicht ausgeschlossen wäre, dann wäre ein Lebendfoto 1000mal mehr als Beleg nützlich, als das offenbar völlig verfälschte und demnach total nutzlose Sammlungstier....

Ich hatte gehört, dass manche grünen Tiere ihre Farbe durch unsachgemäße Behandlung verlieren können - dazu kann auch das Aufweichen ggf zählen. Bei blauen Tieren hatte ich davon noch nichts derartiges gehört - ich kann aber nicht sagen, ob es stimmt oder nicht.

Eines ist jedenfalls sicher: Für eine wissenschaftlich verwertbare Analyse muss(!!!) der Farbton des Präparats auch dem "lebenden Original" entsprechen. Ansonsten schlage ich vor, die Präparate aller hier vorhandenen Bläulinge zu löschen - da diese sonst irreführend und völlig nutzlos sein könnten. Es gibt in Europa durchaus Arten oder Subspezies, die allein aufgrund des Blautons zu unterscheiden sind (oder eben DNA Untersuchungen benötigen). Da hilft die Unterseite nix...

Ich frage daher mal in die Runde, ob das Aufweichen aus einer icarus-artigen Oberseite eine dorylas-artige Oberseite generieren kann? Wenn ja, siehe oben - das wäre dann leider lächerlich. Ich glaube es nicht, lasse mich aber gerne berichtigen.

Beste Grüße
Steffen

@Manfred: Ich fürchte, die Aufteilung icarus/celina erfolgte nicht per GU sondern per DNA? Das muss ich aber nochmal in Ruhe nachlesen... Vielleicht geht das auch per GU hinreichend sicher und ich hab da nur etwas falsches im Hinterkopf - auch das kommt des Öfteren vor^^

Hallo Steff,

sagen wir so: je mehr bzw. länger aufgeweicht (nicht zu verwechseln mit aufgetaut!) werden muss, umso mehr wird sich das Blau verändern.
Wir wissen ja, dass die blaue Farbe bei Lycaniden nicht nur durch ein Pigment, sondern durch Lichtbrechung in "leeren" Schiller-Schuppen entsteht. Durch das Aufweichen werden diese physikalisch-optischen Effekte durch Eindringen von Nässe leider bleibend verändert und die darunterliegenden dunklen Pigmente schlagen mehr oder weniger durch.
Deshalb spannt man Bläulinge möglichst rasch, am besten noch am selben Tag, zumindest muss man sie möglichst lang frisch halten (gut schließende Dose mit beigelegtem Löwenzahn, Tiefkühltruhe....)

Hier ein Beispiel:
links normal, rechts aufgeweicht präpariert


an diesem P. eros sind deutlich die Farbveränderungen zu sehen (es entstehen 3 Blautöne bzw Schwarz)


auch der Abdominalrand ist nicht ganz ausgebreitet und als Falte präpariert


Der überwiegende Teil der Bläulinge in meiner Sammlung ist frisch präpariert, nur in Ausnahmefällen kommen aufgeweicht gespannte Tiere rein. Nicht nur wegen der Farbverfremdung, auch Fransen verkleben und die Hinterflügelsäume lassen sich kaum sauber spannen.

Ich habe aber auch einen Kasten voll mit undeterminierten oder nicht bestimmbaren Bläulingen. Bezeichnenderweise bilden hier die aufgeweichten Exemplare die überwiegende Mehrheit!

Natürlich verändern sich Farben im Lauf der Zeit, das Blau der Schmetterlinge ist jedoch relativ konstant, Grün am wenigsten.
Hast du dir übrigens schon einmal überlegt, wie die heute gemachten Lebendfotos in 50 Jahren aussehen werden? Ob man sie überhaupt noch betrachten kann?
Also wenn ich mir die Farbfotos der Mitte-Sechzigerjahre ansehe, so sind die auch etwas verblichen....

Grüße
Chris