#1

Arctia caja- eine nicht ganz "normale" Art

in Sammeln und Beobachten von Schmetterlingen 26.08.2014 13:57
von JHH184 | 416 Beiträge | 3395 Punkte

Hallo, arctia caja ist ja schon eine eher ausergewöhnliche art wie ich finde.

Die Raupen fressen ja, meist aber erst in den erwachsenen stadien, sehr viel wie z.B.; Banane, Erdbeere,...
Dazu kommen dann die Falter welche oftmals sehr unterschiedlich aussehen. In dicke der weißen streifen, des Brauntons, Hinterflügel,... . Viele züchten diese Art ja auch durch den Winter was ja auch öfters ungewöhnliche Falter ergibt.
Hier mal ein Beispiel, das Foto entstand bei einem Lichtfang im Juli:

Nun zur frage, wodurch wird das ausgelöst, ich kenn keine art die so sehr unterschiedlich aussieht. Auch wenn es oft nur Details sind... .
Führt eine Winterzucht mehr zu abberationen? wenn es an den "Lichtstunden" liegt könnte man die Raupen doch einfach immer dunkel halten... ?! So wie auch beim Landkärtchen...

Angefügte Bilder:
DSCN1976[1].JPG

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#2

RE: Arctia caja- eine nicht ganz "normale" Art

in Sammeln und Beobachten von Schmetterlingen 26.08.2014 22:23
von steffen1978 | 1.060 Beiträge | 18847 Punkte

Hallo Simon,
Ich hab von Genetik leider keine Ahnung - alles, was mir bekannt ist, hab ich irgendwo gelesen und muss es glauben oder auch nicht (sofern ich es überhaupt verstehe).
Was ich zu Deiner Frage bis jetzt herausfinden konnte versuche ich mal vereinfacht zusammen zu fassen: Es könnte sein, dass die Flügelzeichnung entweder durch ein „Zusammenspiel zweier Gene“ entsteht (Reed R.D., Serfas M.S., Curr Biol. 2004 Jul 13;14(13):1159-66, Butterfly wing pattern evolution is associated with changes in a Notch/Distal-less temporal pattern formation process.) oder auch nur durch ein einzelnes gesteuert wird (Kunte, K., Zhang, W., Tenger-Trolander, A., Palmer, D.H., Martin, A., Reed, R.D., Mullen, S.P. and Kronforst, M.R. 2014. Doublesex is a mimicry supergene. Nature, Published online 5th March 2014. (DOI: 10.1038/nature13112)). Was davon korrekt oder womöglich allgemein gültig ist kann ich nicht sagen.

Nun muss man unterscheiden zwischen genetischer Aberration (d.h. leichte Veränderung in den Genen, die ggf. vererbbar ist) und der „zeitlichen Aktivität“ des Gens bzw. des Zusammenspiels von Genen und dem daraus resultierendem „Endprodukt“, das aus dem Bauplan „Gen/Gene“ hervor geht. Während eine genetische Mutation quasi ein „harter Eingriff“ ist, der ggf. zur Bildung einer Subspezies oder gar zu einer neuen Art führen kann, ist die Aktivität der Gene (oder eben des einen Gens) bei der Bildung der Flügel ein „weicher Eingriff“, der auch nicht im klassischen Sinne vererbbar ist. Das ist so wie bei einem IKEA-Schrank: Selber Bauplan, selber Bausatz, 10 Leute die das Ding unabhängig voneinander zusammen bauen -> 3-7 (oder auch 10) verschiedene Schränke

Ich denke es wird Dir niemand exakt erklären können, was genau bei A. caja passiert und wie man es „steuern oder beeinflussen könnte“. Da es sich aber überwiegend nicht um genetische Aberrationen bzw. Mutationen handeln dürfte (?), wäre es eventuell möglich, dass die zeitliche Aktivierung des Erbguts bei der Bildung der Flügel bei A. caja einfach nicht so konstant reproduzierbar erfolgt wie bei anderen Arten. Ob Du das beeinflussen kannst kann ich Dir nicht sagen - vermutlich schon. Wie Du das beeinflussen kannst kann ich Dir auch nicht sagen. Es würde mich aber wundern, wenn Biologen/Entomologen/“Wurscht-was-für-Logen“ in den letzten 100 Jahren da nicht bereits unendlich viel probiert hätten…
A. caja kommt in unterschiedlichen Klimazonen vor und die Raupen leben dort auch unter unterschiedlichen Tageslängen. Es scheint aber nicht so zu sein, dass man daraus einen Trend in der Flügelzeichnung generell ableiten könnte. A. caja frisst nahezu alles, auch das scheint nicht auf die Flügelzeichnung zu wirken. Die Nachkommen tragen die Eigenschaften der Eltern nur bedingt, also beispielsweise hatte ich aus rein-roten Elterntieren (gemeint ist die dominante Farbe der HF) teilweise hellgelbe Nachkommen und aus rein-gelben Eltern auch rote Nachkommen - wobei der Braunanteil der VF wiederum keinen reproduzierbaren Trend zeigte.

Eine stärkere Ausprägung der Variationsbreite durch Winter-(treib-)zucht hat meines Wissens nach niemand reproduzierbar nachgewiesen (?). Es wird schon einen Grund haben, weshalb sich „der Durchschnitts-caja“, also alle Tiere, die nicht „übermäßig anormal“ aussehen, seit sehr vielen Generationen vorrangig durchgesetzt haben.
Vielleicht noch eine Sache: Du erinnerst Dich, dass einige Mitglieder hier im Forum diese schönen braunen (extrem dunklen) Tiere hatten? Ich bin mir nicht mehr 100% sicher, aber ich meine mich zu erinnern, dass diese Tiere keine erfolgreiche (oder wieder extrem dunkle) Nachzucht ergaben… Falls ich mich da irren sollte bin ich um Korrektur aber dankbar
Ich stelle einfach mal die Vermutung auf: Betrachtet man hinreichend viele Individuen, dann wird man unabhängig von speziellen Zuchtbedingungen oder sonstigen Modifikationen wohl immer ungefähr gleich viele „außergewöhnlich abweichende“ Tiere zählen.
Gruß
Steffen

P.S.: Das Thema haben wir glaub ich schon an anderer Stelle mal diskutiert?


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#3

RE: Arctia caja- eine nicht ganz "normale" Art

in Sammeln und Beobachten von Schmetterlingen 26.08.2014 22:59
von JHH184 | 416 Beiträge | 3395 Punkte

Danke Steffen!
Ich versteh es jetzt schon besser. Ich hab nachgeschaut onnte aber hier nichts dazu finden.
Ich finde a. Caja ist eine fantastische art die immer wieder für Überraschungen gut ist! ...


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#4

RE: Arctia caja- eine nicht ganz "normale" Art

in Sammeln und Beobachten von Schmetterlingen 27.08.2014 18:01
von Heiko70 | 1.875 Beiträge | 15230 Punkte

Hallo ihr´s,

ich denke Steffen meinte diesen Beitrag.

brauner Bär/arctia caja

Und ja, Steffen hat mit seinen Erläuterungen recht.

Caja ist neben einer Reihe anderer Arten, einer der variabelsten Falterarten, was aber nicht auf Winterzucht oder verschiedener Futtersorten zurückzuführen ist, sondern es ist nun mal so. Wenn Züchter harausgefunden hätten, an was es liegt, würde es x Präparate geben, die stark aberrativ sind, was aber nicht der Fall ist. Nur manche Falter lassen ihre Färbung mit Temperatur beeinflussen, das sind verschiedene Nymphalidae, diese Veränderung ist aber nicht vererbbar, sondern nur auf den Einfluß von kalten oder sehr heißen Temperaturen zurückzuführen. Dieser Einfluß muß auch zu einer bestimmten Zeit sein und zwar bei der Puppe, zu frühe oder zu späte Einflüsse bewirken gar nix.
Im oben gelinkten Thread hatte ich ja schon mal erwähnt, daß ich caja zu hunderten wahrscheinlich sogar schon über tausend Individuen gezüchtet habe, die letzten 30 Jahre. Es war kein Exemplar gleich.

Im Großen und Ganzen sind die Unterschiede wohl eher klein, aber doch zu sehen. Größere Unterschiede werden dann immer seltener und die ganz kraß anderen Typen sind sehr selten, genau wie bei allen anderen Faltern auch. Überall gibt es Abweichungen von der "Norm" (sofern man bei Faltern oder Tieren allgemein, von einer Norm sprechen kann). Je stärker die Tiere in Farbe, Form und Zeichnung abweichen, desto seltener sind sie.

Brauchst ja nur uns Menschen anschauen, da ist es doch ganz genau so, so ist nun mal die Natur, ein steter Wandel, mal so mal so.

Wenn starke Abweichungen genetisch vererbbar sind, werden sie sich meist nicht durchsetzen, da in der Natur ein stark aberratives Tier auffällt und somit leichte Beute wird für Prädatoren, falls aber genau diese Abweichung nen Vorteil bring, wird sie sich schon durchsetzen und die Art wird sich in dieser aberrativen Form weiterentwickeln, was zu erst in einer Unterart und dann in einer neuen Art enden kann. Wohlgemerkt enden kann. Solche evolutionäre Entwicklungen dauern aber tausende von Jahren, meist hervorgerufen durch eine Trennung der Nominatform und Veränderung des Habitats.
So zum Beispiel durch Entstehung eines Gebirgszuges oder Verinselung durch tektonische Bewegung eines Kontinents.

Populationen, deren Habitat nicht geändert wird, werden sich auch nicht großartig weiterentwickeln, warum auch, die bisherige Form war ja erfolgreich, drum ist sie ja so wie sie ist.

Veränderungen in Form und Farbe wird es also immer geben, mal mehr, mal weniger und manche Arten sind halt nun mal sehr variabel, so der Arctia caja.

Grüße, Heiko


Leben ist etwas Seltenes, die meisten Menschen existieren nur. (Oscar Wilde)


zuletzt bearbeitet 09.09.2014 18:04 | nach oben springen

#5

RE: Arctia caja- eine nicht ganz "normale" Art

in Sammeln und Beobachten von Schmetterlingen 09.09.2014 12:19
von JHH184 | 416 Beiträge | 3395 Punkte

Sorry das ich erst jetzt antworte, aber danke nochmal!! ich hab jetzt wieder die ersten Puppen und hoffe das eine Nachzucht gelinkt.

Trotzdem hatte ich bei den letzten weibchen im juli etwas probleme mit der Paarung.

Ich Hatte 3 Weibchen mit 5 Männchen in einem Kasten (80cm hoch, 30cm breit und 25cm lang, ungefähre mase), trotzdem konnte ich nie eine Koopula beobachten. Ich habe auch versucht wenn, ich ein Weibchen reinsetz und 1-2 stunden später zwei männchen reinsetz aber trotzdem konnte ich keine koopula sehen.

Ich habe immer von der dämmerung bis 1 uhr nachts kontrolliert. Was könnte ich verbessern? Hier gibts ja arctia experten ;-)

Danke im vorraus!!


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#6

RE: Arctia caja- eine nicht ganz "normale" Art

in Sammeln und Beobachten von Schmetterlingen 09.09.2014 14:07
von hall | 1.012 Beiträge | 6904 Punkte

Ich habe heuer auch keine Kopula beobachten können trotzdem waren nach ca. 2-3 Tagen große Eispiegel im Puppenkasten.
Wenn Du solche Spiegel findest und die Eier werden dunkel so sind sie fast sicher befruchtet. Es war mühsam die Eispiegel
unversehrt vom Holz zu lösen. Wenn ich eine Paarung beobachten kann so gebe ich das Weibchen in eine Papiertüte.
Man kann dann die Eispiegel bequem herausschneiden.


Werner

Angefügte Bilder:
IMG_1179.JPG

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#7

RE: Arctia caja- eine nicht ganz "normale" Art

in Sammeln und Beobachten von Schmetterlingen 09.09.2014 17:12
von JHH184 | 416 Beiträge | 3395 Punkte

Hallo, auch wenn es nicht die antwort auf die frage war (keine krizik an dich!!) Danke ich dir sehr!
Bei meinen Eiern sind nach ca. 2 wochen ungefähr 20 raupen geschlüpft.


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#8

RE: Arctia caja- eine nicht ganz "normale" Art

in Sammeln und Beobachten von Schmetterlingen 09.09.2014 17:33
von steffen1978 | 1.060 Beiträge | 18847 Punkte

Hi Simon,
"verbessern" könntest Du zum Beispiel die Uhrzeit zu der Du eine Kopula beobachten möchtest. Genau wie die caja erst spät zum Licht kommen suchen die M auch erst spät (oft deutlich nach Mitternacht, also beispielsweise um 3 Uhr morgens) nach duftenden W :)
@Werner: Ich hab die Eier einfach abgepuhlt und war erstaunt wie stabil sie sind. Geschadet hat es den Eiern nicht. Deine Methode ist die sorgfältige und behutsame, aber zumindest bei caja denke ich, ein vorsichtiges "mit dem Finger mehrfach über das Gelege streifen" ist ne ganz gute "nicht ganz so sorgsame" Alternative. Ich sollte aber dazu sagen, dass ein vergleichbar rabiates Vorgehen bei anderen Arten auch schnell zu "Matsche" führen kann, ist also nicht allgemein zu empfehlen...
Gruß
Steffen


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#9

RE: Arctia caja- eine nicht ganz "normale" Art

in Sammeln und Beobachten von Schmetterlingen 09.09.2014 17:40
von Heiko70 | 1.875 Beiträge | 15230 Punkte

Hallo,

@Simon:

3 Weibchen in einem Kasten bedeutet Pheromonflut, die Männer wissen doch gar nicht mehr wohin sie fliegen sollen. Das kann bewirken daß sie gar nicht mehr reagieren.
Besser 1 Weibchen und 2 Männer dazu.

@Steffen:

Wenn die Eier am Holz sind, so wie bei Werner, wird es schon schwer sie zu lösen, da kleben sie gut dran, vor allem wenn das Holz etwas rauher ist. Am Kunststoff oder Gaze geht das soweit ganz gut.

LG Heiko


Leben ist etwas Seltenes, die meisten Menschen existieren nur. (Oscar Wilde)


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#10

RE: Arctia caja- eine nicht ganz "normale" Art

in Sammeln und Beobachten von Schmetterlingen 09.09.2014 18:11
von JHH184 | 416 Beiträge | 3395 Punkte

Hallo, danke steffen, ich dachte nicht das es erst so spät ist da die Falter noch nie so spät bei mir am Licht waren.

@heiko: ich habe ja gesagt das ich nachher nur EIN weibchen reingetan hab! Wer lesen kann ist klar im vorteil ;)


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#11

RE: Arctia caja- eine nicht ganz "normale" Art

in Sammeln und Beobachten von Schmetterlingen 09.09.2014 18:49
von annabeth99 (gelöscht)
avatar

Hallo Simon,

du solltest deinen Umgangston dringend anpassen. Vor allem, wenn sich jemand die Zeit nimmt und dir fachlich kompetent auf deine Fragen antwortet. Im Übrigen verstehe ich nicht was es bringen soll die Männer erst nach 1-2 Stunden zum Weibchen zu lassen - lass sie doch gleich zusammen, dann musst du die Tiere nicht dauernd stören.

Viele Grüße
Nicole


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#12

RE: Arctia caja- eine nicht ganz "normale" Art

in Sammeln und Beobachten von Schmetterlingen 09.09.2014 19:21
von JHH184 | 416 Beiträge | 3395 Punkte

Hallo, das war ironisch gemeint ?! (siehe das smeyli!)

Ich lass die weibchen zuerst etwas locken damit sich der Duft auch etwas verströhmt ,... dem tier tuts nicht weh also seh ich keinen Grund dagegen.


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#13

RE: Arctia caja- eine nicht ganz "normale" Art

in Sammeln und Beobachten von Schmetterlingen 09.09.2014 19:48
von Heiko70 | 1.875 Beiträge | 15230 Punkte

Jetzt paß mal auf Simon,

wenn du weiterhin so derart unfreundlich schreibst, wird das ernsthafte Konsequenzen haben für dich, lange genug lassen wir uns das schon gefallen, egal ob hier oder im Chat.

Wer mit Bezeichnungen wie L0 um sich wirft, sollte sehr vorsichtig sein, was er anderen schreibt.

Von mir bekommst du definitiv keinerlei Hilfen, Antworten oder sonstige Kommentare mehr, da kannst dich entschuldigen so viel du willst, oder auch nicht.
Wir haben etwas mehr Erfahrung und sind teils doppelt so alt wie du, manche sogar noch älter, also schreib freundlich und höflich, oder du hast die längste Zeit hier geschrieben.

Genervte Grüße, Heiko


Leben ist etwas Seltenes, die meisten Menschen existieren nur. (Oscar Wilde)


zuletzt bearbeitet 09.09.2014 20:12 | nach oben springen

#14

RE: Arctia caja- eine nicht ganz "normale" Art

in Sammeln und Beobachten von Schmetterlingen 09.09.2014 20:01
von annabeth99 (gelöscht)
avatar

Hallo Simon,

jemand der selber keine Ironie versteht, sollte sich lieber hüten mit Ironie um sich zu schmeißen.
Und entschuldige, aber ich verspreche dir die Männer mögen ein Weiberl genauso gern, wenn sie gleich dazu dürfen. Wenn du den Flugkäfig aufmachst um die Männchen dazu zu setzen, wird sich das Weibchen aber gestört fühlen und erstmal mit dem Locken aufhören. Damit ist der Effekt gleich null. Also vollkommen sinnlos und umständlich dazu.

Viele Grüße
Nicole


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#15

RE: Arctia caja- eine nicht ganz "normale" Art

in Sammeln und Beobachten von Schmetterlingen 09.09.2014 21:35
von JHH184 | 416 Beiträge | 3395 Punkte

Hallo,

Wenn ihr meint das ich keine ironie versteh, dann glaubts doch. Soll mir recht sein!

Dann werd ich das mit den männlein und weiblein nächstes mal So machen! Mit was habt ihr im winter gefüttert? Vertraut ihr auf ein BIO-Siegel?

Lg Simon



zuletzt bearbeitet 09.09.2014 21:37 | nach oben springen


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