#16

RE: Hybriden von Sphinx ligustri x Sphinx pinastri. Geht das?

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 21.04.2013 11:44
von LION | 141 Beiträge | 756 Punkte

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Lieber Heiko, lieber Renato,

uff, wenn es um Hybriden geht, da kann ich mein loses Maul einfach nicht halten! Dereinst hatte mich Heinz gebeten, dazu mal von meinen Erfahrungen zu plaudern, das habe ich dann prompt am 10.11.2011 hier im Forum getan - der Beitrag existiert auch noch, wurde von Heinz alsgut befunden. Daher will ich mich im wesentlichen nicht wiederholen, siehe unter diesem Thema etwas weiter oben.
Die Faustregel von Heiko ist völlig o.k. das klassische Beispiel ist der Hybrid daubii, male pavonia X female pyri. Da gibt es zu den Größenverhältnissen wohl keinen Streit , und der umgekehrte Hybrid ist zumindest bisher nicht beschrieben worden! Eine einleuchtend erscheinende Erklärung gibt es bezüglich des Hybriden "hybridus", male occellata X female populi. Obwohl die Falter etwa gleich groß sind, so weiß der Züchter, dass die Eier von populi deutlich größer sind als die von occelata. Die volkstümliche Erklärung: die Hybrid-Räupchen können sich in den viel zu kleinen Eiern nicht entwickeln!".Ja, auch das ist mittlerweile in Frage zu stellen, da ich jetzt Hybriden zwischen populi male und dem asiatischen Abendpfauenauge female amurensis habe. aber, als Faustregel völlig o.k.
Und zur "Futterfrage" habe ich auch was zu melden!! Von einem meiner Schmetterlingslehrer, Gerhard Schadewald, em.; hatte ich gelernt, dass der Hybrid immer das frisst, was die Mutter gefressen hat. Nun ja, das schien mir einleuchtend, denn das Weibchen "wusste" ja nicht, dass sie mit dem "Falschen Mann geschlafen" hatte, sie platzierte die Eier dort an der Pflanze, an der sie sich selbst ernährt hatte. Nun, bei meinem paper "sindu" = Actias male sinensis X female dubernardi, das ich auch mit Dr. Wolfgang A. Nässig (Verein Apollo) gemacht habe, wurde ich von letzterem belehrt, dass bereits in der Literatur zu finden sei, dass der Hybrid immer das Futter des Vaters fressen würde. Uff! Nun, mittlerweile weiß ich es aus Erfahrung besser! es gibt beides, man muss experimentieren und beides anbieten. Ja, einen Lehrsatz habe ich bisher immer bestätigt gefunden: Wenn ein Elternteil ein Wolfsmilchfresser ist, egal ob Vater oder Mutter, dann fressen die Kinder immer nur Wolfsmilch!! das betrifft Kreuzungen zwischen euphorbiae, tithymali, hippothoe, gallii, elpenor, porcellus, ... M.o.w. richtig ist es bei meinem Lieblings-Hybriden "pigo" = male pinastri X female gordius. Ich glaube, den gibt es bisher nur bei mir, ich habe jedenfalls bisher nirgends eine Veröffentlichung gefunden. Sphinx gordius, Apfelschwärmer, Heimat Canada, ist ja auch nicht so häufig hier im Angebot! Ich wollte ihn mit Sphinx ligustri paaren, sagte das meinem Freund Dr. Friedrich Karrer, Schweiz. Er sagte mir, pinastri wäre besser, er habe gordius auch gezogen, und als die Weiber im Freien geschlüpft wären, da hätten am nächste Morgen pinastri Männer um den Schlupfkäfig herum gesessen!! Wie ich das dann doch noch geleistet habe, das war ein wahres Geschenk des Schmetterlings-Gottes!! Ich hänge mal ein Raupenbild an, da seht Ihr, Futter des Vaters stimmt (fast), ich habe mit Weymuths-Tanne erfolgreich ernährt!



Zu der konkreten Frage, ob ligustri X pinastri möglich ist, ich habe noch nie davon gehört / gelesen, ich glaube nein! Warum?? Nun, beide Arten kommen doch quasi nebeneinander vor, da hätte man doch mal einen Freilandhybriden fangen müssen! Das aber ist nicht geschehen. ganz gewiss sind sie miteinander verwandt, aber wie lange ist das her??? Mittlerweile haben sie sich eben verdammt weit auseinander gelebt. Bei meinem "pigo" ist es so, dass sich beide Arten gewiss seit sehr, sehr langer Zeit nicht mehr gesehen haben, Europa und Canada eben. na ja, und da hat Mutter Natur keine Vorkehrungen gegen "versehentliche Hybridisierung" treffen müssen. Viele meiner Hybriden stammen von Eltern, die jetzt weit voneinander leben und sich unter "normalen Umständen" niemals begegnen! ich kann nur sagen, experimentieren, experimentieren, ....
Ja, sorry, ist wieder etwas lang geworden, aber ich kann halt nicht anders, wenn gute Fragen gestellt werden.
Zum Schluss nur noch die Kopie eines Briefumschlages von mir - heutzutage ist ja alles (fast!) möglich.
Über ein Echo würde ich mich freuen.
Rainer, the LION
Hier noch ein pigo Weiberl



zuletzt bearbeitet 21.04.2013 18:49 | nach oben springen

#17

RE: Hybriden von Sphinx ligustri x Sphinx pinastri. Geht das?

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 21.04.2013 20:21
von Heinz | 2.596 Beiträge | 12844 Punkte

Lieber Rainer,
deinen Beitrag habe ich jetzt bereits dreimal gelesen, so interessant ist er.
Also, wenn es einen Hybridisierungsfachmann gibt unter unserem Himmel, dann heißt der wohl Rainer, the Lion.

Wir sind sehr dankbar, dass du ein Mitglied unserer Runde bist und danken dir für deine stets so gehaltvollen und bemerkenswerten Beiträge.

Nette Grüße
Heinz & Team


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#18

RE: Hybriden von Sphinx ligustri x Sphinx pinastri. Geht das?

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 03.05.2013 17:37
von Renato
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Hallo Rainer,

da hab ich doch echt einen Fachmann gefunden. Schon dein erster Beitrag, den ich natürlich gelesen habe; dieser hat mich letztendlich dann auch zum Fragestellen in diesem Forum veranlasst, beinhaltet sehr nützliche Anregungen für ein Hybriden-Greenhorn wie mich.

Und wenn du schreibst experimentieren, experimentieren,…..

Damit triffst du genau was ich mir denke. Nur weil etwas noch nicht beschrieben wurde, heißt das noch lange nicht, dass es das nicht gibt. Im Gegenteil, das macht die Sache gleich doppelt spannend. Ich werde es also unter Berücksichtigung deiner Hinweise versuchen, und ein ligustri-Weib mit einem pinastri-Mann verpaaren. Per Handpaarung, falls das gelingt.

Kann man eigentlich Fotos hier einstellen, ohne sich registrieren zu müssen? Würde gerne meine Beweisfotos dazugeben falls was wird aus meinem Versuch!

Warum mich das überhaupt interessiert!? Dazu möchte ich eine kleine Geschichte erzählen. Ich bin ein ziemlich sonderbares Wesen mit sonderbaren Wesenszügen. Dinge die einfach so zu sein haben wie sie sind, kann und will ich nicht akzeptieren oder hinnehmen. Ein Revoluzzer bin ich also! Und da ich mich schon seit jeher für die Welt der Flattermänner begeistert habe, habe ich irgendwann auch angefangen diese zu züchten.

D. nerii um genau zu sein. Seit mehr als 10 Jahren züchte ich schon diese Art, ununterbrochen in mittlerweile siebzehn Zuchtstämmen zu etwa 20 bis 30 Tieren. Alle an Liguster. Nach zwei Generationen verpaare ich dann jeweils die Stämme untereinander um Inzestprobleme zu vermeiden und einen stabilen Genpool zu erhalten. Das hat einen Grund. D. nerii ist eine tropische Art mit Wandertendenzen. Überwinterungen in unseren Breiten sind nicht möglich da die Puppen keine Temperaturen unter 10°C aushalten, und nur bei einem Tageslichtverhältnis von 12/12 Stunden ihre Fruchtbarkeit behalten.

Zumindest unter natürlichen Verhältnissen ist das eine Gesetzmäßigkeit der Natur und unumstößlich. Nach mittlerweile 62 - 68 Generationen, und einem Absenken von 0,5°C alle 5 Generationen (also 0,1°C pro Generation) beginnend bei 20°C während der Puppenruhe halten einige Puppen mittlerweile Temperaturen von 6,5°C aus ohne abzusterben. Gleichzeitig verzögerte sich die Entwicklungsdauer von 3 bis 6 Wochen auf über 2 Monate. Leider sterben die meisten Puppen ab, wenn die Tiefsttemperatur mehr als 3 Wochen aufrecht erhalten wird, immer wieder aber überleben mehr Tiere die Abkühlphasen.

Warum ich das mache!? Weil ich glaube, dass sich jedes Individuum anpassen kann, und die Natur immer einen Weg findet, sich auf neue Verhältnisse einzustellen. Bei D. nerii möchte ich es irgendwann schaffen, die Puppen einem mitteleuropäischen Tages/Jahreszyklus anzupassen und in Diapause zu schicken. Vielleicht benötige ich dazu weitere 150 Generationen und den Rest meines Lebens, und vielleicht sterben mir die Tiere auch alle ab; die Tatsache aber, dass mit jeder neuen Generation (die ich natürlich nur aus den überlebenden Puppen züchte), ein bis zwei Stücke mehr am Leben bleiben zeigt mir, dass es klappen könnte.

Geht nicht?? Abwarten!!!

Zurück zu den Hybriden! Dieses Thema ist für mich völlig neu! Fasziniert mich aber aus demselben Grund wie das nerii Experiment. Hybriden erweitern den Rahmen des natürlich möglichen.

Da drängt sich auch noch eine Frage für mich auf! Ist es tatsächlich so, dass sich Hybriden aus verschiedenen Stämmen nicht mehr weiter untereinander fortpflanzen können? Echt?

Du hast tolle gallii x elpenor Hybriden gezeigt. Wenn man nun diese Hybriden aus zwei völlig unterschiedlichen Zuchtstämmen miteinander verpaaren würde, das würde nicht klappen???

Wäre es denn nicht möglich durch Anlegen und Kultivierung mehrerer Stämme und der Weiterzucht der Überlebenden über einige hundert Generationen eine neue Art zu designen?? Irgendwann würde sich ja dann die DNA stabilisieren und eigene Marker und Sequenzen ausbilden, die nur diese Stamm/Stämme aufweist! Spätestens ab diesem Zeitpunkt wären die Stücke keine Hybriden mehr sondern eine neue Art. Ist aber nur so eine Idee!

Und falls sich jemand (ein Mitleser) folgende Fragen stellt…

Ethnisch verwerflich? …………eventuell!
Unmöglich durchzuführen? ………..vielleicht!

stelle ich auch eine….

Haben Sie einen Hund???


Grüße Renato


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#19

RE: Hybriden von Sphinx ligustri x Sphinx pinastri. Geht das?

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 03.05.2013 18:07
von Reinhold | 322 Beiträge | 1737 Punkte

Hallo Renato,
Dein Gedanke eine neue Art zu designen kannst Du dir aus dem Kopf schlagen,das wir nicht klappen.
Ein Hybrid ist meistens unbruchtbar (streil) oder zumindest ein Teil !
Falls Du Glück hast kannst und Einteil der Gattung ist dominant so kannst du zwar den Hybrid ein paarmal nachzüchten!
Doch mit jeder weiteren Zucht nimmt die Fruchtbarkeit ab. Du brüchtset riesige Zuchtstämme.
Manchmal läst sich die Natur nicht ins Handwerk pfuschen und ich finde das ist gut so !
Obwohl mich die Hybriden auch sehr in den Bann gezogen haben.

Wüsche Dir viel Erfolg bei einer Hybridenzucht
Gruß Reinhold



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#20

RE: Hybriden von Sphinx ligustri x Sphinx pinastri. Geht das?

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 03.05.2013 20:11
von LION | 141 Beiträge | 756 Punkte

Hallo Renato,uff, mit Deinem Oleanderschwärmer-Experiment hast Du mich mehr als verblüfft! Du steckst da eine Menge Zeit hinein, brauchst auch gehörigen Platz, offenbar auch mehrere Räume, heller Wahnsinn. Es ist mir nicht bekannt, dass solche Experimente schon einmal gemacht worden sind. Im Prinzip willst Du dem lieben Gott wieder in die Karten schauen, indem Du eine mögliche Entwicklungsgeschichte wieder aufrollen, möglicherweise rückführen willst! Ja, ich bin beeindruckt, aber das werde ich nicht nachvollziehen, dazu fehlt mir die Kraft!
Fotos einstellen als Gast: Renato, das weiß ich nicht. Ich sehe nur zwei Möglichkeiten: #1: Du registrierst Dich eben, wäre das so schlimm? Datenschutz hin und her, aber es gibt da auch Grenzen der Unvernunft. #2: Du fragst einen der Administratoren, z.B. Heiko70, Heinz, ... Tja, deine Bilder würden bestimmt viele gerne sehen!
Zu Deinem gedachten Hybridenexperiment: da bin ich eher auf Reinholds Seite! Warum?? Nun, in meiner Philosphie der Entwicklungsgeschichte, da bin ich ein totaler DARWIN-Fan und Anhänger. Simpel gesprochen, als das Leben auf der Erde entstand, da bildete sich nach dem Landgang mal ein Tier, Gliederfüßer, der Flügel bekam und so etwas wie der "Urvater aller Schmetterlinge (und nicht nur dieser!)" war. Und dann erfolgte die Differenzierung, beeinflusst durch genetische Veränderungen (z.B.durch Höhenstrahlung), aber auch durch Geographie - Klima, räumliche Trennung, unterschiedliches Futter, ... Aber das über viele Millionen Jahre hinweg!! Mit Sicherheit gibt es da nun immer noch Verwandtschaften, aber in der freien natur kommt es eben gelegentlich zu Hybriden, aber das hat in der Zeit eines Menschenlebens nicht zu neuen Arten geführt. Wenn so etwas in der freien Natur passiert, eben nicht nur einmalig (warum auch?), dann hätte man ja verschiedene Stämme. Tja, vielleicht ist so etwas auch schon passiert, und dann ist dieser "Rück-Hybrid" für uns eben jetzt eine der bekannten Arten. Also, ich halte Experimente in diese Richtung für eine Sackgasse. Sicher, ich habe auch Rückkreuzungen, sogar mit Hybriden-Weibchen, die selbst gar nicht von alleine schlüpfen konnten, sondern erst nach Injektion des Metamorphosen-Stereoids (Hormons). Und das wäre z.B. schon eine natürliche Bremse.
Ich will jetzt lieber aufhören! Vielleicht ein anderes Mal weiter.
Herzlichst
Rainer


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#21

RE: Hybriden von Sphinx ligustri x Sphinx pinastri. Geht das?

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 04.05.2013 02:21
von TOX 2001 | 473 Beiträge | 2715 Punkte

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Hallo Renato,

wenn Du Dich nicht auf dem Entomologenportal registrieren möchtest, hast Du nur die Möglichkeit, die Bilder "indirekt" in Deine Beiträge einzubauen. Da zu müßtest Du die Bilder aber zuerst auf einen anderen Internetserver (zum Beispiel www.bilder-hochladen.net oder flickr) hochladen. Dann kannst Du die Bilder in die Beiträge einfügen indem Du an der gewünschten Stelle [ img], dann die Internetadresse (URL) des Bildes und dann [/img] schreibst () oder diese Funktion benützt.
Mit der Vorschau kannst Du überprüfen, ob alles korrekt dargestellt wird und ggf. noch Änderungen vornehmen.

Viele Grüße - TOX 2001
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zuletzt bearbeitet 04.05.2013 02:26 | nach oben springen



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