#1

Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 30.10.2011 17:39
von Lennart K. | 317 Beiträge | 423 Punkte

Hallo,

mich würde interessieren mit welchen Schwärmer Hybriden erzielen kann.

Gruß Lennart


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#2

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 30.10.2011 19:16
von klow | 1.239 Beiträge | 4460 Punkte

Hallo Lennart,

Die meisten sind unfruchtbar ja.
Ich weis das verschieden hyles arten
aber wol fruchtbare nachkommen haben.

Ich muss dir aber wohl vragen niemals.
Ein diese tiere in die natur zu lassen.

Man kan Sie am besten durch handparung kreuzen.
Aber mainche leute haben gluck und haben spontane kreuzungen.


Grusse jens


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#3

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 30.10.2011 19:28
von Lennart K. | 317 Beiträge | 423 Punkte

Hallo,
Danke für die Antwort.
wenn man fruchtbare Tiere hat, könnte man doch theoretisch eine ganz neue Art erzielen, oder?

Gruß Lennart


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#4

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 30.10.2011 19:31
von Maxi | 717 Beiträge | 1960 Punkte

Hi,
Das währe ja cool.
Dan könnte man denen auch einen eigenen Namen geben oder ???z.b.Saturnia Schaudi
Gruß Maxi


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#5

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 30.10.2011 19:36
von Blue-Morpho (gelöscht)
avatar

Hallo Maxi,

das was in puncto Hybriden möglich ist, wurde von den Spezis
sicherlich schon gemacht und von der Hyles-Gruppe gibt es auch
natürliche und fortpflanzungsfähige Hybriden.


LG Frank

„Die Natur braucht sich nicht anzustrengen, bedeutend zu sein. Sie ist es.“
Robert Walser (1878-1956)


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#6

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 30.10.2011 20:12
von Lennart K. | 317 Beiträge | 423 Punkte

Hallo allerseits,
es gib doch bestimmt ganz selten wahrscheinlich Mutationen, bei denen in der Regel unfruchtbare Hybride, doch fruchtbar sind, oder?

Gruß Lennart


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#7

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 31.10.2011 17:03
von klow | 1.239 Beiträge | 4460 Punkte

Nee, Das liegt an die chromozomen (hab ich foriges jahr gelernt :) )
Das komt umdas die anzahl der chromosomen nicht gleich ist.
Und hybriden werden nie neu spezies.
Mutationen werden erzielt durch bestimte tier aus zu sortieren.
Zumbeispiel alle sphinx ligustri mit ein roten und nicht rosaren punkt.
Zu kreuzen mit einer der auch so ausieht.
Aber das problem bei schmetterlinge ist das man keine mutation kan machen.
Umdas es probleme mit die tiere werdet wen sie mehr dan 5 generationen
eine einzige bludliene haben.

Grusse jens


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#8

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 31.10.2011 17:10
von Lennart K. | 317 Beiträge | 423 Punkte

Danke für die erklärung!

Gruß Lennart


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#9

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 10.11.2011 09:59
von LION | 141 Beiträge | 756 Punkte

Hallo Lennart, spät aber hoffentlich nicht zu spät melde ich mich! Wie schon gesagt, Hybriden sind eine ganz aufregende Sache, weil man da so ein bisschen "Mutter Natur" in die Karten gucken kann. :-) "Hybris" heißt "Frevel", aber so darf man das keinesfalls sehen. Es ist eine auch anerkannte Methode, wirkliche Zusammenhänge aufzuklären. Ich kann hier erstmal nur einiges kurz anreißen, es wird sonst abendfüllend.
#1 welche Schwärmer kann man hybridisieren - miteinander kreuzen ???
Tja, darauf gibt es keine endgültige und ausschließende Antwort! Nur Experimente können es belegen. Sicher ist, dass sich ein Totenkopf nie mit einem Oleanderschwärmer paaren wird geschweige denn Nachkommen bringen. Die zu kreuzenden Falter müssen miteinander "verwandt sein". Na ja, und da beginnt schon das Dilemma!! Man würde also zunächst annehmen, Falter aus der gleichen Gattung. Ja, das ist richtig, das klappt z.B. bei Hyles, Sphinx, Smerinthus. Aber, die "Gattung" ist ein vom Menschen gemachtes Ordnungs-Hilfsmittel, biologisch nicht belegt, ja, ist leider so! Und so kommt es, dass auch Falter aus unterschiedlichen Gattungen miteinander kopulieren und Hybrid-Nachkommen erzeugen. Ein klassisches Beispiel ist der hybrid "hybridus", der aus der Paarung von Abendpfauenauge Smerinthus ocellata und Pappelschwärmer Amorpha populi hervorgeht - mehrfach gezogen. Ein anderes Beispiel ist jenes von Heinz erwähnte Paarungsbild, das Lucas Langer aufgenommen hat: Nachtkerzenschwärmer Proserpinus proserpina mit kleinem Weinschwärmer Pergesa porcellus. Da sind allerdings keine Nachkommen erzielt worden. In meiner Schulzeit schon faszinierte mich der Hybrid "harmuthi" zwischen mittlerem Weinschwärmer und Wolfsmilchschwärmer - wiederum verschiedene Gattungen. Da allerdings ist es so, dass man auf "natürlichem Wege" nur Männchen erhält - doch dazu später.
#2 Wie bekommt man die Paarung zustande ??
Nun, Jens hatte Dir geschrieben "Handpaarung"! Sorry, meine Erfahrungen sind da gänzlich andere! Ja, der Fingernagel meines Ringfingers der linken Hand ist 4mm über dem fingerende lang, mein Werkzeug für Handpaarungen! Aber, die sind mir bisher fast nur bei Tagfaltern erfolgreich gelungen, da besonders Papilioniden, wo schöne große Valven vorhanden sind. Bei Schwärmern habe ich ein einziges Erfolgserlebnis, Langia zenzeroides, und dieses Biest hat eben auch große, abstehende Valven, wo man den Fingernagel gut dazwischenschieben kann. Nein, so sind meine Hybriden entstanden:
A - die klassische, empfohlene Methode: Man nimmt zwei Flugkäfige, die man nebeneinander hängt. In beiden sitzen, die Arten eben aber vertauscht, die zu kreuzenden Tiere. Das Männchen A im Käfig links riecht das Weibchen A im Käfig rechts, findet dann ein Weibchen vor, das aber das Weibchen B ist. Uff, das "falsche Weib" untergeschoben. Ja, das ist nach meiner Erfahrung die sicherste Methode. Selbst davon habe ich, allerdings bei Saturniden, eine spezielle Variante durchgeführt / miterlebt. ich habe Weibchen verschiedener Arten, die ich mit einer im Freiland vorkommenden Männchen-Art kreuzen will. Also, die Weibchen in getrennten Käfigen, rücken aus zur "nächtlichen Anlockung". Die frei fliegenden Männchen riechen ihr Weibchen und kommen me.o.w. zahlreich angeflogen. Tja, und dann werden sie in die Käfige versetzt, wo die Weibchen sitzen, mit denen ich hybridisieren will. Das hat bisher die besten Ergebnisse geliefert, ist aber eben nicht in jedem Falle anwendbar.
B: Und hier trete ich bestimmten Wissenschaftlern wieder auf die Füße!! Ja, es gibt z.B. bei einigen Eulenarten artspezifische Pheromone. Obwohl die Arten phänologisch kaum oder wenigstens sehr schwer zu trennen sind, die Falter können die andere Art "nicht riechen". Aber, nach meinen Erfahrungen ist das die Ausnahme. In den meisten Fällen wirken die Pheromone "breitbandig". In der Literatur ist das bestätigt z.B. für Sesien, bei denen man mit einer Pheromonpaste alles im Fluggebiet vorkommende anlocken kann.
In meinem Falle ist es so, dass ich eben manchmal nicht den anderen Geschlechtspartner zur Verfügung hatte. Einer meiner ersten Hybriden war Männchen von Sm. ocellata X Weibchen Sm. planus. Letztere hatte ich gezüchtet, von ersterem hatte mir ein nachbar eine Puppe gebracht, die er bei Gartenarbeiten gefunden hatte. Ich sperrte also jenes ocellata-Männchen mit einer so schönen asiatischen planus-Dame zusammen, mehr war nicht. naja, sie haben geheiratet und ich habe eine schöne Falterserie. Allerdings zunächst nur Männchen, keine Weibchen. Wie ich dann doch noch zu den Weibchen kam - später. Dasselbe Erlebnis wiederholte sich auch bei meinem Hybriden "timi" = Männchen tithymali von den Kanaren X Weibchen hippophaes miatleuski vom Unterlauf der Wolga. Wunderschöne Falter, paarung von alleine ohne "Lockweibchen". Und das hat sich wiederholt bei meinem Hybriden "pigo" = pinastri Männchen LF in Jena X Weibchen Sphinx gordius, Apfelschwärmer, aus Kanada.

So, ich höre jetzt mal auf, ist so schon verdammt lang geworden.
Herzlichst bis zum nächsten Mal
Rainer, the LION


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#10

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 10.11.2011 16:14
von Lennart K. | 317 Beiträge | 423 Punkte

Hallo Rainer,
VielenVielen Dank für die sehr ausführliche Erklärung!!!
Ich werde mich erstmal mit Methode A auseinandersetzen.

Gruß Lennart



zuletzt bearbeitet 10.11.2011 16:15 | nach oben springen

#11

Hybriden von Sphinx ligustri x Sphinx pinastri. Geht das?

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 20.04.2013 18:16
von Renato
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Liebes Forum!

Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen! Ich interessiere mich sehr für die Zucht von Schwärmerhybriden. Leider habe ich dabei noch nicht viele Erfahrungen sammeln können, und auch mit der Paarung funktioniert das bei mir nicht so toll. Ich bin aber immer bereit was dazu zu lernen, wenn sich jemand die Zeit nimmt und mir hilft.

Ich frage mich die ganze Zeit ob man S. pinastri mit S. ligustri kreuzen kann, und wie das Ergebnis dann aussieht. Der selben Gattung gehören sie ja an, und auch die Puppen sehen irgendwie gleich aus. Nur die Größe ist verschieden.

Falls das geht, ist es dann besser wenn das Weibchen ein ligustri ist (weil größer) oder ist das egal? Und was soll ich dann füttern? Kiefern oder Liguster???
Bitte um Hilfe, wenn jemand weis, wie ich es machen soll!

Danke, Renato


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#12

RE: Hybriden von Sphinx ligustri x Sphinx pinastri. Geht das?

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 20.04.2013 19:31
von Heiko70 | 1.916 Beiträge | 15923 Punkte

Servus Renato,

die Faustregel besagt, kleines Männchen, großes Weibchen.
Auch sagt man, daß der Nachwuchs eher das Futter des Männchens nimmt.

Gruß, Heiko



zuletzt bearbeitet 20.04.2013 19:33 | nach oben springen

#13

RE: Hybriden von Sphinx ligustri x Sphinx pinastri. Geht das?

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 21.04.2013 11:44
von LION | 141 Beiträge | 756 Punkte

.
Lieber Heiko, lieber Renato,

uff, wenn es um Hybriden geht, da kann ich mein loses Maul einfach nicht halten! Dereinst hatte mich Heinz gebeten, dazu mal von meinen Erfahrungen zu plaudern, das habe ich dann prompt am 10.11.2011 hier im Forum getan - der Beitrag existiert auch noch, wurde von Heinz alsgut befunden. Daher will ich mich im wesentlichen nicht wiederholen, siehe unter diesem Thema etwas weiter oben.
Die Faustregel von Heiko ist völlig o.k. das klassische Beispiel ist der Hybrid daubii, male pavonia X female pyri. Da gibt es zu den Größenverhältnissen wohl keinen Streit , und der umgekehrte Hybrid ist zumindest bisher nicht beschrieben worden! Eine einleuchtend erscheinende Erklärung gibt es bezüglich des Hybriden "hybridus", male occellata X female populi. Obwohl die Falter etwa gleich groß sind, so weiß der Züchter, dass die Eier von populi deutlich größer sind als die von occelata. Die volkstümliche Erklärung: die Hybrid-Räupchen können sich in den viel zu kleinen Eiern nicht entwickeln!".Ja, auch das ist mittlerweile in Frage zu stellen, da ich jetzt Hybriden zwischen populi male und dem asiatischen Abendpfauenauge female amurensis habe. aber, als Faustregel völlig o.k.
Und zur "Futterfrage" habe ich auch was zu melden!! Von einem meiner Schmetterlingslehrer, Gerhard Schadewald, em.; hatte ich gelernt, dass der Hybrid immer das frisst, was die Mutter gefressen hat. Nun ja, das schien mir einleuchtend, denn das Weibchen "wusste" ja nicht, dass sie mit dem "Falschen Mann geschlafen" hatte, sie platzierte die Eier dort an der Pflanze, an der sie sich selbst ernährt hatte. Nun, bei meinem paper "sindu" = Actias male sinensis X female dubernardi, das ich auch mit Dr. Wolfgang A. Nässig (Verein Apollo) gemacht habe, wurde ich von letzterem belehrt, dass bereits in der Literatur zu finden sei, dass der Hybrid immer das Futter des Vaters fressen würde. Uff! Nun, mittlerweile weiß ich es aus Erfahrung besser! es gibt beides, man muss experimentieren und beides anbieten. Ja, einen Lehrsatz habe ich bisher immer bestätigt gefunden: Wenn ein Elternteil ein Wolfsmilchfresser ist, egal ob Vater oder Mutter, dann fressen die Kinder immer nur Wolfsmilch!! das betrifft Kreuzungen zwischen euphorbiae, tithymali, hippothoe, gallii, elpenor, porcellus, ... M.o.w. richtig ist es bei meinem Lieblings-Hybriden "pigo" = male pinastri X female gordius. Ich glaube, den gibt es bisher nur bei mir, ich habe jedenfalls bisher nirgends eine Veröffentlichung gefunden. Sphinx gordius, Apfelschwärmer, Heimat Canada, ist ja auch nicht so häufig hier im Angebot! Ich wollte ihn mit Sphinx ligustri paaren, sagte das meinem Freund Dr. Friedrich Karrer, Schweiz. Er sagte mir, pinastri wäre besser, er habe gordius auch gezogen, und als die Weiber im Freien geschlüpft wären, da hätten am nächste Morgen pinastri Männer um den Schlupfkäfig herum gesessen!! Wie ich das dann doch noch geleistet habe, das war ein wahres Geschenk des Schmetterlings-Gottes!! Ich hänge mal ein Raupenbild an, da seht Ihr, Futter des Vaters stimmt (fast), ich habe mit Weymuths-Tanne erfolgreich ernährt!



Zu der konkreten Frage, ob ligustri X pinastri möglich ist, ich habe noch nie davon gehört / gelesen, ich glaube nein! Warum?? Nun, beide Arten kommen doch quasi nebeneinander vor, da hätte man doch mal einen Freilandhybriden fangen müssen! Das aber ist nicht geschehen. ganz gewiss sind sie miteinander verwandt, aber wie lange ist das her??? Mittlerweile haben sie sich eben verdammt weit auseinander gelebt. Bei meinem "pigo" ist es so, dass sich beide Arten gewiss seit sehr, sehr langer Zeit nicht mehr gesehen haben, Europa und Canada eben. na ja, und da hat Mutter Natur keine Vorkehrungen gegen "versehentliche Hybridisierung" treffen müssen. Viele meiner Hybriden stammen von Eltern, die jetzt weit voneinander leben und sich unter "normalen Umständen" niemals begegnen! ich kann nur sagen, experimentieren, experimentieren, ....
Ja, sorry, ist wieder etwas lang geworden, aber ich kann halt nicht anders, wenn gute Fragen gestellt werden.
Zum Schluss nur noch die Kopie eines Briefumschlages von mir - heutzutage ist ja alles (fast!) möglich.
Über ein Echo würde ich mich freuen.
Rainer, the LION
Hier noch ein pigo Weiberl



zuletzt bearbeitet 21.04.2013 18:49 | nach oben springen

#14

RE: Hybriden von Sphinx ligustri x Sphinx pinastri. Geht das?

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 03.05.2013 17:37
von Renato
avatar

Hallo Rainer,

da hab ich doch echt einen Fachmann gefunden. Schon dein erster Beitrag, den ich natürlich gelesen habe; dieser hat mich letztendlich dann auch zum Fragestellen in diesem Forum veranlasst, beinhaltet sehr nützliche Anregungen für ein Hybriden-Greenhorn wie mich.

Und wenn du schreibst experimentieren, experimentieren,…..

Damit triffst du genau was ich mir denke. Nur weil etwas noch nicht beschrieben wurde, heißt das noch lange nicht, dass es das nicht gibt. Im Gegenteil, das macht die Sache gleich doppelt spannend. Ich werde es also unter Berücksichtigung deiner Hinweise versuchen, und ein ligustri-Weib mit einem pinastri-Mann verpaaren. Per Handpaarung, falls das gelingt.

Kann man eigentlich Fotos hier einstellen, ohne sich registrieren zu müssen? Würde gerne meine Beweisfotos dazugeben falls was wird aus meinem Versuch!

Warum mich das überhaupt interessiert!? Dazu möchte ich eine kleine Geschichte erzählen. Ich bin ein ziemlich sonderbares Wesen mit sonderbaren Wesenszügen. Dinge die einfach so zu sein haben wie sie sind, kann und will ich nicht akzeptieren oder hinnehmen. Ein Revoluzzer bin ich also! Und da ich mich schon seit jeher für die Welt der Flattermänner begeistert habe, habe ich irgendwann auch angefangen diese zu züchten.

D. nerii um genau zu sein. Seit mehr als 10 Jahren züchte ich schon diese Art, ununterbrochen in mittlerweile siebzehn Zuchtstämmen zu etwa 20 bis 30 Tieren. Alle an Liguster. Nach zwei Generationen verpaare ich dann jeweils die Stämme untereinander um Inzestprobleme zu vermeiden und einen stabilen Genpool zu erhalten. Das hat einen Grund. D. nerii ist eine tropische Art mit Wandertendenzen. Überwinterungen in unseren Breiten sind nicht möglich da die Puppen keine Temperaturen unter 10°C aushalten, und nur bei einem Tageslichtverhältnis von 12/12 Stunden ihre Fruchtbarkeit behalten.

Zumindest unter natürlichen Verhältnissen ist das eine Gesetzmäßigkeit der Natur und unumstößlich. Nach mittlerweile 62 - 68 Generationen, und einem Absenken von 0,5°C alle 5 Generationen (also 0,1°C pro Generation) beginnend bei 20°C während der Puppenruhe halten einige Puppen mittlerweile Temperaturen von 6,5°C aus ohne abzusterben. Gleichzeitig verzögerte sich die Entwicklungsdauer von 3 bis 6 Wochen auf über 2 Monate. Leider sterben die meisten Puppen ab, wenn die Tiefsttemperatur mehr als 3 Wochen aufrecht erhalten wird, immer wieder aber überleben mehr Tiere die Abkühlphasen.

Warum ich das mache!? Weil ich glaube, dass sich jedes Individuum anpassen kann, und die Natur immer einen Weg findet, sich auf neue Verhältnisse einzustellen. Bei D. nerii möchte ich es irgendwann schaffen, die Puppen einem mitteleuropäischen Tages/Jahreszyklus anzupassen und in Diapause zu schicken. Vielleicht benötige ich dazu weitere 150 Generationen und den Rest meines Lebens, und vielleicht sterben mir die Tiere auch alle ab; die Tatsache aber, dass mit jeder neuen Generation (die ich natürlich nur aus den überlebenden Puppen züchte), ein bis zwei Stücke mehr am Leben bleiben zeigt mir, dass es klappen könnte.

Geht nicht?? Abwarten!!!

Zurück zu den Hybriden! Dieses Thema ist für mich völlig neu! Fasziniert mich aber aus demselben Grund wie das nerii Experiment. Hybriden erweitern den Rahmen des natürlich möglichen.

Da drängt sich auch noch eine Frage für mich auf! Ist es tatsächlich so, dass sich Hybriden aus verschiedenen Stämmen nicht mehr weiter untereinander fortpflanzen können? Echt?

Du hast tolle gallii x elpenor Hybriden gezeigt. Wenn man nun diese Hybriden aus zwei völlig unterschiedlichen Zuchtstämmen miteinander verpaaren würde, das würde nicht klappen???

Wäre es denn nicht möglich durch Anlegen und Kultivierung mehrerer Stämme und der Weiterzucht der Überlebenden über einige hundert Generationen eine neue Art zu designen?? Irgendwann würde sich ja dann die DNA stabilisieren und eigene Marker und Sequenzen ausbilden, die nur diese Stamm/Stämme aufweist! Spätestens ab diesem Zeitpunkt wären die Stücke keine Hybriden mehr sondern eine neue Art. Ist aber nur so eine Idee!

Und falls sich jemand (ein Mitleser) folgende Fragen stellt…

Ethnisch verwerflich? …………eventuell!
Unmöglich durchzuführen? ………..vielleicht!

stelle ich auch eine….

Haben Sie einen Hund???


Grüße Renato


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#15

RE: Hybriden von Sphinx ligustri x Sphinx pinastri. Geht das?

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 03.05.2013 18:07
von Reinhold | 322 Beiträge | 1737 Punkte

Hallo Renato,
Dein Gedanke eine neue Art zu designen kannst Du dir aus dem Kopf schlagen,das wir nicht klappen.
Ein Hybrid ist meistens unbruchtbar (streil) oder zumindest ein Teil !
Falls Du Glück hast kannst und Einteil der Gattung ist dominant so kannst du zwar den Hybrid ein paarmal nachzüchten!
Doch mit jeder weiteren Zucht nimmt die Fruchtbarkeit ab. Du brüchtset riesige Zuchtstämme.
Manchmal läst sich die Natur nicht ins Handwerk pfuschen und ich finde das ist gut so !
Obwohl mich die Hybriden auch sehr in den Bann gezogen haben.

Wüsche Dir viel Erfolg bei einer Hybridenzucht
Gruß Reinhold



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