#1

Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 30.10.2011 17:39
von Lennart K. | 317 Beiträge | 423 Punkte

Hallo,

mich würde interessieren mit welchen Schwärmer Hybriden erzielen kann.

Gruß Lennart


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#2

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 30.10.2011 18:35
von Heinz | 2.596 Beiträge | 12844 Punkte

Servus Lennart,
bei der Hybridenzucht gibt es wahrhafte Meister, die bringen etwas zustande, was man sich als "normaler" Entomologe nie und niemals denken würde.
So sah ich kürzlich ein Foto von Lucas, das mir Dr. Rainer Plontke (LION) übermittelte, worauf die Kopula zwischen einem Kleinen Weinschwärmer und einem Nachtkerzenschwärmer zeigt.
Rainer wird ganz bestimmt in allernächster Zeit mal einige Bildberichte hier einstellen. Er ist einer jenen "wahrhaften Meister" in der Hybridisierung von Schmetterlingen.
Also, lieber Rainer: "Kennst di aus"?

Nette Grüße
Heinz


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#3

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 30.10.2011 18:48
von Lennart K. | 317 Beiträge | 423 Punkte

Hallo Heinz,
ersteinmal Danke für deine Antwort. Ich finde Hybride einfach faszinierend.
Wie bekommt mann eigentlich Hybriden hin. Setzt man einfach die beiden Falter beispeilsweise Acherontia atropos und Daphnis nerii in eine Flugkäfig und wartet dann ab oder wie macht man es?

Gruß Lennart

PS Hybride sind meist unfruchtbar hab ich gehört, stimmt das?


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#4

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 30.10.2011 19:16
von klow | 1.237 Beiträge | 4439 Punkte

Hallo Lennart,

Die meisten sind unfruchtbar ja.
Ich weis das verschieden hyles arten
aber wol fruchtbare nachkommen haben.

Ich muss dir aber wohl vragen niemals.
Ein diese tiere in die natur zu lassen.

Man kan Sie am besten durch handparung kreuzen.
Aber mainche leute haben gluck und haben spontane kreuzungen.


Grusse jens


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#5

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 30.10.2011 19:28
von Lennart K. | 317 Beiträge | 423 Punkte

Hallo,
Danke für die Antwort.
wenn man fruchtbare Tiere hat, könnte man doch theoretisch eine ganz neue Art erzielen, oder?

Gruß Lennart


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#6

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 30.10.2011 19:31
von Maxi | 717 Beiträge | 1960 Punkte

Hi,
Das währe ja cool.
Dan könnte man denen auch einen eigenen Namen geben oder ???z.b.Saturnia Schaudi
Gruß Maxi


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#7

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 30.10.2011 19:36
von Blue-Morpho (gelöscht)
avatar

Hallo Maxi,

das was in puncto Hybriden möglich ist, wurde von den Spezis
sicherlich schon gemacht und von der Hyles-Gruppe gibt es auch
natürliche und fortpflanzungsfähige Hybriden.


LG Frank

„Die Natur braucht sich nicht anzustrengen, bedeutend zu sein. Sie ist es.“
Robert Walser (1878-1956)


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#8

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 30.10.2011 20:12
von Lennart K. | 317 Beiträge | 423 Punkte

Hallo allerseits,
es gib doch bestimmt ganz selten wahrscheinlich Mutationen, bei denen in der Regel unfruchtbare Hybride, doch fruchtbar sind, oder?

Gruß Lennart


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#9

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 31.10.2011 17:03
von klow | 1.237 Beiträge | 4439 Punkte

Nee, Das liegt an die chromozomen (hab ich foriges jahr gelernt :) )
Das komt umdas die anzahl der chromosomen nicht gleich ist.
Und hybriden werden nie neu spezies.
Mutationen werden erzielt durch bestimte tier aus zu sortieren.
Zumbeispiel alle sphinx ligustri mit ein roten und nicht rosaren punkt.
Zu kreuzen mit einer der auch so ausieht.
Aber das problem bei schmetterlinge ist das man keine mutation kan machen.
Umdas es probleme mit die tiere werdet wen sie mehr dan 5 generationen
eine einzige bludliene haben.

Grusse jens


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#10

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 31.10.2011 17:10
von Lennart K. | 317 Beiträge | 423 Punkte

Danke für die erklärung!

Gruß Lennart


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#11

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 10.11.2011 09:59
von LION | 141 Beiträge | 756 Punkte

Hallo Lennart, spät aber hoffentlich nicht zu spät melde ich mich! Wie schon gesagt, Hybriden sind eine ganz aufregende Sache, weil man da so ein bisschen "Mutter Natur" in die Karten gucken kann. :-) "Hybris" heißt "Frevel", aber so darf man das keinesfalls sehen. Es ist eine auch anerkannte Methode, wirkliche Zusammenhänge aufzuklären. Ich kann hier erstmal nur einiges kurz anreißen, es wird sonst abendfüllend.
#1 welche Schwärmer kann man hybridisieren - miteinander kreuzen ???
Tja, darauf gibt es keine endgültige und ausschließende Antwort! Nur Experimente können es belegen. Sicher ist, dass sich ein Totenkopf nie mit einem Oleanderschwärmer paaren wird geschweige denn Nachkommen bringen. Die zu kreuzenden Falter müssen miteinander "verwandt sein". Na ja, und da beginnt schon das Dilemma!! Man würde also zunächst annehmen, Falter aus der gleichen Gattung. Ja, das ist richtig, das klappt z.B. bei Hyles, Sphinx, Smerinthus. Aber, die "Gattung" ist ein vom Menschen gemachtes Ordnungs-Hilfsmittel, biologisch nicht belegt, ja, ist leider so! Und so kommt es, dass auch Falter aus unterschiedlichen Gattungen miteinander kopulieren und Hybrid-Nachkommen erzeugen. Ein klassisches Beispiel ist der hybrid "hybridus", der aus der Paarung von Abendpfauenauge Smerinthus ocellata und Pappelschwärmer Amorpha populi hervorgeht - mehrfach gezogen. Ein anderes Beispiel ist jenes von Heinz erwähnte Paarungsbild, das Lucas Langer aufgenommen hat: Nachtkerzenschwärmer Proserpinus proserpina mit kleinem Weinschwärmer Pergesa porcellus. Da sind allerdings keine Nachkommen erzielt worden. In meiner Schulzeit schon faszinierte mich der Hybrid "harmuthi" zwischen mittlerem Weinschwärmer und Wolfsmilchschwärmer - wiederum verschiedene Gattungen. Da allerdings ist es so, dass man auf "natürlichem Wege" nur Männchen erhält - doch dazu später.
#2 Wie bekommt man die Paarung zustande ??
Nun, Jens hatte Dir geschrieben "Handpaarung"! Sorry, meine Erfahrungen sind da gänzlich andere! Ja, der Fingernagel meines Ringfingers der linken Hand ist 4mm über dem fingerende lang, mein Werkzeug für Handpaarungen! Aber, die sind mir bisher fast nur bei Tagfaltern erfolgreich gelungen, da besonders Papilioniden, wo schöne große Valven vorhanden sind. Bei Schwärmern habe ich ein einziges Erfolgserlebnis, Langia zenzeroides, und dieses Biest hat eben auch große, abstehende Valven, wo man den Fingernagel gut dazwischenschieben kann. Nein, so sind meine Hybriden entstanden:
A - die klassische, empfohlene Methode: Man nimmt zwei Flugkäfige, die man nebeneinander hängt. In beiden sitzen, die Arten eben aber vertauscht, die zu kreuzenden Tiere. Das Männchen A im Käfig links riecht das Weibchen A im Käfig rechts, findet dann ein Weibchen vor, das aber das Weibchen B ist. Uff, das "falsche Weib" untergeschoben. Ja, das ist nach meiner Erfahrung die sicherste Methode. Selbst davon habe ich, allerdings bei Saturniden, eine spezielle Variante durchgeführt / miterlebt. ich habe Weibchen verschiedener Arten, die ich mit einer im Freiland vorkommenden Männchen-Art kreuzen will. Also, die Weibchen in getrennten Käfigen, rücken aus zur "nächtlichen Anlockung". Die frei fliegenden Männchen riechen ihr Weibchen und kommen me.o.w. zahlreich angeflogen. Tja, und dann werden sie in die Käfige versetzt, wo die Weibchen sitzen, mit denen ich hybridisieren will. Das hat bisher die besten Ergebnisse geliefert, ist aber eben nicht in jedem Falle anwendbar.
B: Und hier trete ich bestimmten Wissenschaftlern wieder auf die Füße!! Ja, es gibt z.B. bei einigen Eulenarten artspezifische Pheromone. Obwohl die Arten phänologisch kaum oder wenigstens sehr schwer zu trennen sind, die Falter können die andere Art "nicht riechen". Aber, nach meinen Erfahrungen ist das die Ausnahme. In den meisten Fällen wirken die Pheromone "breitbandig". In der Literatur ist das bestätigt z.B. für Sesien, bei denen man mit einer Pheromonpaste alles im Fluggebiet vorkommende anlocken kann.
In meinem Falle ist es so, dass ich eben manchmal nicht den anderen Geschlechtspartner zur Verfügung hatte. Einer meiner ersten Hybriden war Männchen von Sm. ocellata X Weibchen Sm. planus. Letztere hatte ich gezüchtet, von ersterem hatte mir ein nachbar eine Puppe gebracht, die er bei Gartenarbeiten gefunden hatte. Ich sperrte also jenes ocellata-Männchen mit einer so schönen asiatischen planus-Dame zusammen, mehr war nicht. naja, sie haben geheiratet und ich habe eine schöne Falterserie. Allerdings zunächst nur Männchen, keine Weibchen. Wie ich dann doch noch zu den Weibchen kam - später. Dasselbe Erlebnis wiederholte sich auch bei meinem Hybriden "timi" = Männchen tithymali von den Kanaren X Weibchen hippophaes miatleuski vom Unterlauf der Wolga. Wunderschöne Falter, paarung von alleine ohne "Lockweibchen". Und das hat sich wiederholt bei meinem Hybriden "pigo" = pinastri Männchen LF in Jena X Weibchen Sphinx gordius, Apfelschwärmer, aus Kanada.

So, ich höre jetzt mal auf, ist so schon verdammt lang geworden.
Herzlichst bis zum nächsten Mal
Rainer, the LION


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#12

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 10.11.2011 16:14
von Lennart K. | 317 Beiträge | 423 Punkte

Hallo Rainer,
VielenVielen Dank für die sehr ausführliche Erklärung!!!
Ich werde mich erstmal mit Methode A auseinandersetzen.

Gruß Lennart



zuletzt bearbeitet 10.11.2011 16:15 | nach oben springen

#13

RE: Hybriden bei Schwärmern

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 10.11.2011 18:15
von Heinz | 2.596 Beiträge | 12844 Punkte

Lieber Rainer,
ich wusste es und jetzt habe ich die xxxxte Bestätigung: Du bist ein wahrer Meister der Schmetterlingszucht. Und was noch ganz besonders positiv auffällt: du kannst es so gut beschreiben und schildern, dass wir alle, selbst die Anfänger unter uns, es begreifen. Vielen Dank für die große Mühe, die du dir gemacht hast.
Du weisst ja, dass ich Hybridisierungen unter menschlicher Obhut lange Zeit abgelehnt habe. Wenn man aber solche Beiträge liest und entsprechende Fotos, wie jenes von Lucas, zu sehen bekommt, kann man ja gar nicht mehr daran vorbeigehen.
Du hast es also geschafft, dass ich völlig umgedacht habe, so etwa unter dem Motto: Was kümmert mich meine Dummheit von gestern...

Herzliche Grüße und bitte um weitere so tolle Beiträge
Heinz


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#14

Hybriden von Sphinx ligustri x Sphinx pinastri. Geht das?

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 20.04.2013 18:16
von Renato
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Liebes Forum!

Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen! Ich interessiere mich sehr für die Zucht von Schwärmerhybriden. Leider habe ich dabei noch nicht viele Erfahrungen sammeln können, und auch mit der Paarung funktioniert das bei mir nicht so toll. Ich bin aber immer bereit was dazu zu lernen, wenn sich jemand die Zeit nimmt und mir hilft.

Ich frage mich die ganze Zeit ob man S. pinastri mit S. ligustri kreuzen kann, und wie das Ergebnis dann aussieht. Der selben Gattung gehören sie ja an, und auch die Puppen sehen irgendwie gleich aus. Nur die Größe ist verschieden.

Falls das geht, ist es dann besser wenn das Weibchen ein ligustri ist (weil größer) oder ist das egal? Und was soll ich dann füttern? Kiefern oder Liguster???
Bitte um Hilfe, wenn jemand weis, wie ich es machen soll!

Danke, Renato


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#15

RE: Hybriden von Sphinx ligustri x Sphinx pinastri. Geht das?

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 20.04.2013 19:31
von Heiko70 | 1.879 Beiträge | 15281 Punkte

Servus Renato,

die Faustregel besagt, kleines Männchen, großes Weibchen.
Auch sagt man, daß der Nachwuchs eher das Futter des Männchens nimmt.

Gruß, Heiko



zuletzt bearbeitet 20.04.2013 19:33 | nach oben springen



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