#31

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 10.09.2014 14:25
von Ovid | 212 Beiträge | 1490 Punkte

Lieber Heinz,

ich möchte Dir bestimmt nicht zu nahe treten, aber mich verwirrt, dass Du hier auf diese Hybridzucht so begeistert reagierst, während Dich noch vor nicht all zu langer Zeit offenbar im Hinblick auf einen anderen Hybridzuchtversuch starke Zweifel zu plagen schienen:

Zitat von Heinz im Beitrag RE: Fragen zur Hybridisierung von Kleinen und Großen Nachtpfauenaugen (Saturnia pavonia X Saturnia pyri)

... erlaube ich mir die wahrscheinlich sehr dumme bzw. laienhafte Frage, was dich denn dazu bewegt, unbedingt in die Schöpfung bzw. Evolution (das Ergebnis welchen Vorganges die Natur tatsächlich ist, weiß wohl wirklich niemand genau), eingreifen zu wollen.
Ich selbst habe in meiner Sammlung einige Exemplare dieser Hybriden, die ich von einem Kameraden geschenkt bekam, eine Bereicherung der Sammlung kann ich dadurch aber nicht erkennen...

Zitat von Heinz im Beitrag #14

... eine supertolle Geschichte, zu der ich ganz herzlich gratuliere.
Bitte tu mir/uns den Gefallen und dokumentiere die ganze Lebensgeschichte dieses einzigartigen Tieres in Wort und Bild und vom Anfang bis zum Ende.
Das ist mal wieder ein weiterer Beweis dafür, dass Hobbyentomologen oftmals wesentlich mehr Wissen und Erfahrung haben als Schreibtischwissenschaftler...
.
Genau der letzte von Dir zitierte Satz ... ist DAS nicht Erklärung und Begründung genug für Hybridzuchten von Hobbyentomologen - unabhängig davon, ob diese nun durch natürliche Paarung oder durch Zwangspaarung zustande kommen? Und sind eben solche Hybriden genau aus diesem Grunde, nämlich der Dokumentation wegen, nicht immer auch eine Bereicherung für eine Sammlung?

Was ist der Grund für zwei derart ambivalente Aussagen? Hast Du etwa Deine Einstellung gegenüber Hybridzuchten zwischenzeitlich grundlegend revidiert?

Viele Grüße,
Tatjana


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#32

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 10.09.2014 15:40
von Heinz | 2.596 Beiträge | 12844 Punkte

Liebe Tatjana,
ja - du hast völlig recht.
Was das Züchten von Hybriden anbelangt, schlagen tatsächlich zwei Herzen in meiner Brust. Auf der einen Seite möchte ich nicht, dass wir Menschen in den Lauf und die Gesetze der Natur eingreifen, andererseits sind Hybridisierungsversuche aber schon etwas Spannendes.

Warum ich mich für die planus-ocellatus-Hybriden interessiere, basiert auf nachstehend wiedergegeben Artikel bei Wikipedia. Dort heißt es (wörtliche Wiedergabe):

Smerinthus planus ist ein Schmetterling (Nachtfalter) aus der Familie der Schwärmer (Sphingidae). In Europa locken die Weibchen dieser Art Männchen des Abendpfauenauges an und können mit diesen fertile Eier zeugen, aus denen auch Raupen schlüpfen. Falter resultieren jedoch nur aus männlichen Puppen. Diese Männchen lassen sich nicht durch Weibchen von Smerinthus planus anlocken. Ob sie von den Weibchen des Abendpfauenauges angezogen werden ist unbekannt


Ein arger Eingriff in die Natur ist diese Zucht also ganz und gar nicht. Heiko hat bewiesen, dass der Wikipedia-Artikel nicht den Gegebenheiten entspricht.
Es macht mich glücklich und stolz, dass wir im EP Fachleute haben, die in der Lage sind, bisheriges wissenschaftliches Wissen zu korrigieren.

Bitte verstehe meine "Doppelzüngigkeit" unter dieser Voraussetzung.

Danke und nette Grüße
Heinz


Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand!


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#33

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 11.09.2014 18:33
von Heiko70 | 1.908 Beiträge | 15855 Punkte

Hallo EP´ler,

weiter geht´s in die nächste Runde.

Das Warten und Zittern, ob nun befruchtet oder nicht, hat ein Ende. Heute ist das erste Räupchen aus seinem Ei geschlüpft. Es sieht kräftig aus, krabbelt auch gut und hat auch sonst, augenscheinlich, keine Anzeichen, daß es ihm nicht gut ginge.

Nun beginnt natürlich der Wettlauf mit dem Herbst. Ich hab ihm 3 verschiedene Weidenarten zum knabbern gegeben, des Weiteren hab ich gestern noch "Weiden-KuFu" gekocht, da werd ich versuchen ein paar der Räupchen ran zu bringen.

Nun aber genug auf die Folter gespannt, hier natürlich ein Foto vom kleinen Racker.



So, noch eine Frage, Michi hat mich in einem vorherigen Post drauf gebracht.

Was hab ich denn jetzt eigentlich gezüchtet?

Normalerweise dürfte es dieses Räupchen ja ned geben. Die Eltern hießen Smerinthus ocelloplanus, dies ist der Name für den ocellata X planus Hybriden. Aber was ist denn das jetzt für ein Tier? Ein Smerinthus doppelocelloplanus?
Ich fürchte, wir müssen uns da nen Namen einfallen lassen.

LG Heiko


Leben ist etwas Seltenes, die meisten Menschen existieren nur. (Oscar Wilde)


zuletzt bearbeitet 11.09.2014 23:09 | nach oben springen

#34

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 12.09.2014 14:57
von Heiko70 | 1.908 Beiträge | 15855 Punkte

Hallo zusammen,

heute sind wieder einige Raupen geschlüpft. Insgesamt 18. Ein paar sind dabei, die schwächeln, sind klein und bewegen sich kaum. Ob es an der Hybridzucht liegt, oder ob das anderweitige Gründe hat, weiß ich nicht.

Das gestrige Räupchen hat sehr schön an der Weide gefressen (ich glaub Korbweide) und hat auch schon an Größe zugenommen. Ein paar von den heutigen hab ich nun auch an KuFu gesetzt, mal sehen ob das angenommen wird.

Hier ein Foto von der gestrigen Raupe, vollgefressen.



Grüße, Heiko


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zuletzt bearbeitet 12.09.2014 16:05 | nach oben springen

#35

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 14.09.2014 20:47
von Reinhold | 322 Beiträge | 1737 Punkte

Hallo Heiko,
was machen deine Raupen,fressen sie an Kufu !
Was machen deine restlichen weiblichen Hybridpuppen , sind alle geschlüpft ?

Gruß: Reinhold



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#36

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 14.09.2014 21:18
von Heiko70 | 1.908 Beiträge | 15855 Punkte

Hallo Reinhold,

KuFu wurde beharrlich verweigert, daher gab ich die 10 Versuchsraupen zu den anderen an die Weide.

Im Moment sind fast alle Raupen geschlüpft, nur wenige Eier sind noch da, das sind die, die zuletzt gelegt wurden. Die Tiere fressen an 3 Weidenarten, welche das genau sind, weiß ich nicht, kann aber mal Fotos einstellen. Eine kenn ich natürlich, das ist Salweide, bei den anderen vermute ich eine Korbweide und die dritte Art ist auch schmalblättrig. Eine vierte Weidenart, kleine, schmale Blätter, die Unterseits silbrig glänzen, wurde abgelehnt.

Die älteren Raupen sind seit heute in Ruhe zu L2. Scheint soweit ja alles gut zu laufen mit der Zucht.

Nun zu den Faltern. Von 16 weiblichen Puppen sind 13 geschlüpft, 3 starben voll entwickelt in der Puppe ab. Von den 40 männlichen Puppen sind 32 geschlüpft, 6 starben voll entwickelt in der Puppe ab, 2 gehen offensichtlich in Diapause.

Fotos von den L2 Raupen folgen, wenn sie soweit sind.

Grüße, Heiko


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#37

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 16.09.2014 19:46
von Heiko70 | 1.908 Beiträge | 15855 Punkte

So liebe Interessenten,

weiter gehts im Doppelhybridbericht.

Seit heute sind die ersten Tiere in L2. Schön kräftig und gesund sehen sie aus, keinesfalls so, daß man meinen könnte, die Doppelhybridisierung würde sich negativ auswirken.
Nur wärmer muß ich sie stellen, die Entwicklungsstadien dauern sonst zu lange. Im Augenblick stehen sie bei 20°C tags wie nachts, scheinbar zu kühl, da das erste Stadium doch 5 Tage dauerte, was hochgerechnet zu einem Futterengpaß führen wird.

Sie sind super schön, kräftig in der Farbe.





So, nun noch ein Foto der 3 Weidenarten.

Die linke Weide ist mir unbekannt, erinnert aber an Trauerweide, nur sind die Blätter bläulich-grün, statt hellgrün. Der Baum ist relativ groß, stark beastet und reich verzweigt. Die einjährigen Zweige sind grün.

Die Weide in der Mitte vermute ich als Korbweide. Blätter sind lang und glänzend, fast ein wenig ledrig. Kleine Bäume wachsen als Busch aus dem Boden, große Bäume haben einen kurzen, dicken Stamm, der endet als "Kugel" an der reichlich kleine Zweige wachsen. Die jungen Zweige haben eine rote Farbe und sind extrem biegsam, praktisch nicht brechbar.

Die Dritte im Bund, ganz rechts ist Salweide.



Grüße, Heiko


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zuletzt bearbeitet 16.09.2014 19:48 | nach oben springen

#38

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 20.09.2014 17:59
von LION | 141 Beiträge | 756 Punkte

Hallo Heiko, erst heute habe ich von Deinen sensationellen Berichten über jenen Hybriden m ocellata X f planus und dessen Nachzucht erfahren. Heinz Niederleitner schrieb in seiner mail u.a.:
"du, mir fiel gerade auf, daß der Rainer, also LION, einer der beiden Doktoren ist, die den Artikel verfasst haben, den, der besagt, daß die Hybrid Weibchen nicht ohne Hormoninjektion schlüpften.
Warum nimmt der denn eigentlich keine Stellung zu meinem Bericht hier im EP?
Ich bitte dich, lieber Rainer, doch mal deinen “Senf” dazu zu geben. Deine Meinung und Stellungnahmen sind sehr gefragt und erwartet."
Tja, ich leide noch immer unter der Umstellung von Windows XP auf 8.1, daher war ich wochenlang nicht mehr auf der entomologenportal-Seite. daher mein Kommentar also erst jetzt.
es sieht so aus, als ob wir beide das Gleiche getan hätten, aber unterschiedliche Ergebnisse erhalten haben. Wie kann das sein???
Nun, es gibt eine ganze Anzahl "Abendpfauenaugen", die sich mehr oder weniger ähnlich sehen. ocellata und planus sind deutlich verschieden, Deine Hybriden sehen den meinigen sehr ähnlich. Aber jetzt verschone ich Dich nicht mit meiner Philosophie, die dereinst meine Liebe zu den Hybriden überhaupt veranlasst hat!! Ich bin mir ziemlich sicher, dass alle diese "Abendpfauenaugen" gemeinsame Vorfahren haben, was allerdings sehr, sehr lange zurückliegt! Dann haben sich deren Nachkommen "verstreut", wurden räumlich getrennt, letztlich ist dann bei den einzelnen Populationen so eine Art "Inzucht" entstanden, also die Tierchen, die es nach Amerika verschlagen hat, haben keine Europäer mehr geheiratet usw. Und nun wissen wir ja, dass z.B. durch die Höhenstrahlung im genmaterial durchaus etwas zufälligerweise "zerschossen" werden kann, wodurch sich bei deren Nachkommen einerseits das Aussehen , die Verträglichkeit zu bestimmten Futterpflanzen, die allgemeine Lebensbiologie und eben auch die Fortpflanzungsfähigkeit ein wenig verändern kann. ja, meist geht so etwas wohl tödlich aus, aber eben nicht immer. jedenfalls wird das als ein Anlass für die Entstehung neuer Arten angesehen.
Und jetzt sind wir bei einem ganz schwierigen Punkt angelangt: Was ist eine Art?? Ich habe lernen müssen, dass die DARWINsche Lehre - unendlich oft fruchtbare Nachkommen - gemäß Prof. Bernhard Klausnitzer in der Praxis nicht nachvollziehbar ist. dann kamen die Leute, welche das Genital herbeigenommen haben. Als ich noch an das "Schlüssel-Schlüsselloch-Prinzip" glaubte, hielt ich das für DIE Lösung. Mittlerweile ist es für mich nicht mehr als ein fehlender oder vorhandener Fleck auf dem Vorderflügel! Also, welcher Ausweg?? Eine Hilfe sehe ich in der DNA-Analyse, aber stets in Verbindung mit der realen Biologie!! Wir arbeiten gerade wieder an so einem Beispiel. Der Große Weinschwärmer, Hippotion celerio, kommt auf den Kanarischen Inseln vor, wird aber auch gelegentlich bei uns in Europa gefangen, er wandert. Nun wird dieses Tier aber auch von Australien, neu-Kaledonien usw. beschrieben. Es ist sehr fraglich, dass sich solche Tiere heutzutage noch mit ihren gewiss Verwandten von Afro-Europa treffen. Ja, wenn man größere Serien von beiden Populationen hat, dann kann man schon Unterschiede im Aussehen erkennen, die über die normale Variationsbreite hinausgehen. Na ja, "Kreuzungsexperimente" stehen leider noch aus, aber hier hat die DNA-Analyse eben bereits deutliche Unterschiede ergeben. Wie gesagt, demnächst ein paper dazu.
Was will ich damit sagen?? leider habe ich Deinen Beitrag nicht mehr gefunden, wo Du die Herkunft Deiner planus und ocellata Tiere beschreibst. Aber, ich bin mir sicher, wenigstens die ocellata von Dir und mir kommen aus räumlich verschiedenen Gebieten! Es könnte also durchaus sein, dass das, was wir als ocellata kennen und immer so bestimmen würden, eben nicht genau das gleiche ist. Und so kann es sein, dass bestimmte ocellata-Populationen mit bestimmten planus Populationen ein kleines bisschen mehr verwandt sind als andere, gekennzeichnet dadurch, dass sie zumindest in der nächsten Generation fruchtbare Nachkommen haben können. es wäre hochinteressant zu wissen, wie sich die DNA-Analysen der beiden ocellata-Väter bzw. der planus-Mütter zueinander verhalten, wäre aus meiner Sicht hochinteressant. leider werden wir das wahrscheinlich in unserem falle nicht erfahren. Die Tiere im Kasten sind ausgetrocknet, ich habe keine Beine oder andere Körperteile in Alkohol konserviert - das ist nach dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft wohl notwendig.
So, lieber Heiko, ich höre jetzt erst mal auf. Bleibt mir nur, Dir alles Gute für Deine Hyb X Hyb Nachzucht zu wünschen. das ist wahnsinnig interessant! Wie wird das Schlupfverhalten sein? Spalten die Nachkommen auf, d.h. wieder zwei Arten??? Du wirst uns schon informieren.
Für heute alles Gute,
herzlichst Rainer, the LION.



zuletzt bearbeitet 20.09.2014 18:09 | nach oben springen

#39

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 21.09.2014 10:00
von Heiko70 | 1.908 Beiträge | 15855 Punkte

Hallo Leute,

es geht weiter. Die Raupen häuten sich seit Samstag, 20.09.2014 zu L3.

Trotz wärmerer Haltung (22°-23°C) brauchen sie doch recht lang für ein einzelnes Stadium. Ich vermute dahinter zwei Gründe. Entweder die nachlassende Futterqualität, oder die Hybridzucht, oder vielleicht beides zusammen.
Auch die Größe der Tiere kommt nicht an die der Eltern hin. Sie fressen gut, auch der Kot wird gut abgesetzt, bisher sind auch keine toten Tiere zu beklagen, aber klein sind sie.
Die L3 Tiere, frisch nach der Häutung, schaffen gerade mal 10 - 12 mm. Mal sehen ob sich das noch bessert.

Die Färbung erinnert mehr an planus, im Allgemeinen sind sie aber zu stark "vergrieselt", was bei beiden Urahnen nicht in diesem Ausmaß zu sehen ist. Das Horn ist sehr hell, fast weiß und auch am Rücken sind die Tiere sehr hell, wie bei den Elternhybriden.

Hier zwei Fotos einer einen Tag alten L3 Raupe. Einmal Rückenansicht und einmal von der Seite.





Beste Grüße, Heiko


Leben ist etwas Seltenes, die meisten Menschen existieren nur. (Oscar Wilde)


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#40

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 21.09.2014 11:20
von Reinhold | 322 Beiträge | 1737 Punkte

Hallo Heiko,
freut mich,daß sie L3 erreicht haben ! Freu Dich , lieber kleine Falter,wie gar keine !
Das wäre der absolute Hammer.
Sicher liegt es zum Teil am Futter,es ist halt schon Herbst .
Die meisten Hybriden bringen größere Nachfahren hervor .

Weiterhin viel Glück bei der Zucht !
Gruß: Reinhold



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#41

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 24.09.2014 20:36
von Heiko70 | 1.908 Beiträge | 15855 Punkte

Kurzes Update:

Den Raupen geht es gut und sie entwickeln sich, trotz des Herbstfutters, sehr gut.

Wie schon bei der Elternhybridzucht, gibt es 2 verschiedene Farbvariationen, eine geht in Richtung planus, eine geht mehr nach ocellata. Der weiße Streifen, der vom Horn abwärts führt, ist jedoch bei allen Raupen klar planus-like.
Eine einzelne Raupe ist dabei mit schwarzem Horn, bei den Anderen ist das Horn sehr hell. Nicht bläulich wie bei ocellata, aber auch nicht grün, wie bei planus.
Die relativ schlechte Futterqualität wird sehr gut vertragen, sogar gelb angehauchte Blätter werden problemlos gefressen.
Die Länge variiert, die Kleinen bringen es gerade mal auf 12-15mm, die Großen haben die 20mm Grenze geknackt, wenige sind bis 25mm lang.
Bis heute ist noch kein Verlust zu verzeichnen. Im Augenblick sind es 59 Raupen.

Die ersten Raupen sitzen seit heute in Häutungsruhe zu L4.

Das Foto links ist der grüne "planus-Typ", das rechte Foto der grün-blaue "ocellata-Typ".



Hier im Bild eine Raupe in Häutungsruhe.



Dieses Foto zeigt die Raupe mit schwarzem Horn.



Ich werde euch natürlich auf dem Laufenden halten.

Beste Grüße, Heiko


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zuletzt bearbeitet 24.09.2014 20:43 | nach oben springen

#42

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 26.09.2014 21:05
von Heiko70 | 1.908 Beiträge | 15855 Punkte

Hallo zusammen,

es gibt wieder was zu berichten.

Die Raupen befinden sich nun teilweise in L4. Am 25.09.2014 gabs die ersten Häutungen. Die Meisten sind jetzt in Häutungsruhe, auch die Kleinen sind in Ruhe zu L4, was mir beweist, daß die Tiere tatsächlich kleinwüchsig sind und nicht hinterher hängen wie vermutet (mit ein paar Ausnahmen).

Da hier bei uns ein Kälteeinbruch war und mein Vermieter die Heizung noch nicht aktiviert hat, hab ich die Raupen nun in ein Terrarium gestellt, in dem eine Glühbirne hängt (40W).
Es heizt sich dort recht schön auf und ich hoffe das Wachstum wird dadurch schön beschleunigt, damit ich wenigstens die großen Raupen bis zur Puppe bringe.
Die Korbweide ist noch recht frisch, die Salweide ist als Futter nur noch bedingt zu gebrauchen. Ich hoffe die Korbweide hält die nächsten 3 Wochen noch her, ich würde verzweifeln, wenn mir das Futter kurz vor Zuchtende ausgeht.

Nun noch zwei Bilder, eines von einer frisch gehäuteten Raupe, eines von einer Raupe die einen Tag in L4 ist.





Grüße, Heiko


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#43

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 26.09.2014 22:30
von LION | 141 Beiträge | 756 Punkte

Sehr schön, lieber Heiko, dass Du uns alle so intensiv teilhaben lässt! Schade, ich füttere meine populifolia noch mit Nachbars Salweide, die ist hier noch gut, würde ich gerne abgeben, aber .... Wenn ich es richtig verstanden habe, dann gibt es jetzt zwei Sorten von Raupen bei Dir, kleinere und größere, aber beide im gleichen Entwicklungsstadium. Sollte das ein Signal sein, dass die Brut wieder aufspaltet, kleine = ocellata, größere = planus??? das wäre ja eine gigantische Bestätigung von klassischen Theorien!!
Du wirst ja sehen. Weiterhin alles Gute wünscht Dir
Rainer


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#44

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 29.09.2014 20:15
von Heiko70 | 1.908 Beiträge | 15855 Punkte

Hallo an alle Interessierten,

die Zucht geht voran, das warme Klima im Terrarium hat augenscheinlich eine sehr gute Wirkung. Die Raupen wachsen und gedeien, die Größten sind ca. 40mm.
In den Zuchtbehältern herrscht jetzt eine Temperatur von ca. 25°-27°C tags und nachts sinkt sie auf ca. 22°C, nachdem ich das Licht ausgeschaltet hab. Durch den Terrariumaufenthalt erhöhte sich auch die Luftfeuchtigkeit, was sich aber nicht negativ auswirkt.
Die Raupen fressen jetzt viel und werden richtig dick.
Nur die Weide hält jetzt nicht mehr so lange, spätestens am 2. Tag muß erneuert werden.

So wie es jetzt läuft, sollte die Zucht auch erfolgreich beendet werden, wird sie doch um einige Tage verkürzt.

Noch zwei Bilder von den größeren Tieren.





Grüße, Heiko


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#45

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 03.10.2014 12:44
von Heiko70 | 1.908 Beiträge | 15855 Punkte

Hallo zusammen,

die Zucht geht in die Endphase. Seit dem 01.10.2014 beginnen sich die Raupen zu häuten. Sie sind nun in L5 und gehen in den Endspurt.
Wie auch schon bei den Elternhybriden, gibt es zwei verschiedene Farben. Eine ganz blass blau-grün und eine kräftig grün, wobei 90% der Raupen die blasse Variante haben.
Die Köpfe sind sehr groß, was vermuten lässt, daß die Tiere auch sehr groß werden und vor allem eine Menge fressen werden. Die Korbweide erfreut sich bester Qualität, was mich nicht zweifeln lässt genug Futter aufzutreiben.

Hier ein Foto von beiden Varianten nebeneinander.



LG Heiko


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