#31

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 14.09.2014 21:18
von Heiko70 | 1.946 Beiträge | 16164 Punkte

Hallo Reinhold,

KuFu wurde beharrlich verweigert, daher gab ich die 10 Versuchsraupen zu den anderen an die Weide.

Im Moment sind fast alle Raupen geschlüpft, nur wenige Eier sind noch da, das sind die, die zuletzt gelegt wurden. Die Tiere fressen an 3 Weidenarten, welche das genau sind, weiß ich nicht, kann aber mal Fotos einstellen. Eine kenn ich natürlich, das ist Salweide, bei den anderen vermute ich eine Korbweide und die dritte Art ist auch schmalblättrig. Eine vierte Weidenart, kleine, schmale Blätter, die Unterseits silbrig glänzen, wurde abgelehnt.

Die älteren Raupen sind seit heute in Ruhe zu L2. Scheint soweit ja alles gut zu laufen mit der Zucht.

Nun zu den Faltern. Von 16 weiblichen Puppen sind 13 geschlüpft, 3 starben voll entwickelt in der Puppe ab. Von den 40 männlichen Puppen sind 32 geschlüpft, 6 starben voll entwickelt in der Puppe ab, 2 gehen offensichtlich in Diapause.

Fotos von den L2 Raupen folgen, wenn sie soweit sind.

Grüße, Heiko


Leben ist etwas Seltenes, die meisten Menschen existieren nur. (Oscar Wilde)


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#32

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 16.09.2014 19:46
von Heiko70 | 1.946 Beiträge | 16164 Punkte

So liebe Interessenten,

weiter gehts im Doppelhybridbericht.

Seit heute sind die ersten Tiere in L2. Schön kräftig und gesund sehen sie aus, keinesfalls so, daß man meinen könnte, die Doppelhybridisierung würde sich negativ auswirken.
Nur wärmer muß ich sie stellen, die Entwicklungsstadien dauern sonst zu lange. Im Augenblick stehen sie bei 20°C tags wie nachts, scheinbar zu kühl, da das erste Stadium doch 5 Tage dauerte, was hochgerechnet zu einem Futterengpaß führen wird.

Sie sind super schön, kräftig in der Farbe.





So, nun noch ein Foto der 3 Weidenarten.

Die linke Weide ist mir unbekannt, erinnert aber an Trauerweide, nur sind die Blätter bläulich-grün, statt hellgrün. Der Baum ist relativ groß, stark beastet und reich verzweigt. Die einjährigen Zweige sind grün.

Die Weide in der Mitte vermute ich als Korbweide. Blätter sind lang und glänzend, fast ein wenig ledrig. Kleine Bäume wachsen als Busch aus dem Boden, große Bäume haben einen kurzen, dicken Stamm, der endet als "Kugel" an der reichlich kleine Zweige wachsen. Die jungen Zweige haben eine rote Farbe und sind extrem biegsam, praktisch nicht brechbar.

Die Dritte im Bund, ganz rechts ist Salweide.



Grüße, Heiko


Leben ist etwas Seltenes, die meisten Menschen existieren nur. (Oscar Wilde)


zuletzt bearbeitet 16.09.2014 19:48 | nach oben springen

#33

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 20.09.2014 17:59
von LION | 141 Beiträge | 756 Punkte

Hallo Heiko, erst heute habe ich von Deinen sensationellen Berichten über jenen Hybriden m ocellata X f planus und dessen Nachzucht erfahren. Heinz Niederleitner schrieb in seiner mail u.a.:
"du, mir fiel gerade auf, daß der Rainer, also LION, einer der beiden Doktoren ist, die den Artikel verfasst haben, den, der besagt, daß die Hybrid Weibchen nicht ohne Hormoninjektion schlüpften.
Warum nimmt der denn eigentlich keine Stellung zu meinem Bericht hier im EP?
Ich bitte dich, lieber Rainer, doch mal deinen “Senf” dazu zu geben. Deine Meinung und Stellungnahmen sind sehr gefragt und erwartet."
Tja, ich leide noch immer unter der Umstellung von Windows XP auf 8.1, daher war ich wochenlang nicht mehr auf der entomologenportal-Seite. daher mein Kommentar also erst jetzt.
es sieht so aus, als ob wir beide das Gleiche getan hätten, aber unterschiedliche Ergebnisse erhalten haben. Wie kann das sein???
Nun, es gibt eine ganze Anzahl "Abendpfauenaugen", die sich mehr oder weniger ähnlich sehen. ocellata und planus sind deutlich verschieden, Deine Hybriden sehen den meinigen sehr ähnlich. Aber jetzt verschone ich Dich nicht mit meiner Philosophie, die dereinst meine Liebe zu den Hybriden überhaupt veranlasst hat!! Ich bin mir ziemlich sicher, dass alle diese "Abendpfauenaugen" gemeinsame Vorfahren haben, was allerdings sehr, sehr lange zurückliegt! Dann haben sich deren Nachkommen "verstreut", wurden räumlich getrennt, letztlich ist dann bei den einzelnen Populationen so eine Art "Inzucht" entstanden, also die Tierchen, die es nach Amerika verschlagen hat, haben keine Europäer mehr geheiratet usw. Und nun wissen wir ja, dass z.B. durch die Höhenstrahlung im genmaterial durchaus etwas zufälligerweise "zerschossen" werden kann, wodurch sich bei deren Nachkommen einerseits das Aussehen , die Verträglichkeit zu bestimmten Futterpflanzen, die allgemeine Lebensbiologie und eben auch die Fortpflanzungsfähigkeit ein wenig verändern kann. ja, meist geht so etwas wohl tödlich aus, aber eben nicht immer. jedenfalls wird das als ein Anlass für die Entstehung neuer Arten angesehen.
Und jetzt sind wir bei einem ganz schwierigen Punkt angelangt: Was ist eine Art?? Ich habe lernen müssen, dass die DARWINsche Lehre - unendlich oft fruchtbare Nachkommen - gemäß Prof. Bernhard Klausnitzer in der Praxis nicht nachvollziehbar ist. dann kamen die Leute, welche das Genital herbeigenommen haben. Als ich noch an das "Schlüssel-Schlüsselloch-Prinzip" glaubte, hielt ich das für DIE Lösung. Mittlerweile ist es für mich nicht mehr als ein fehlender oder vorhandener Fleck auf dem Vorderflügel! Also, welcher Ausweg?? Eine Hilfe sehe ich in der DNA-Analyse, aber stets in Verbindung mit der realen Biologie!! Wir arbeiten gerade wieder an so einem Beispiel. Der Große Weinschwärmer, Hippotion celerio, kommt auf den Kanarischen Inseln vor, wird aber auch gelegentlich bei uns in Europa gefangen, er wandert. Nun wird dieses Tier aber auch von Australien, neu-Kaledonien usw. beschrieben. Es ist sehr fraglich, dass sich solche Tiere heutzutage noch mit ihren gewiss Verwandten von Afro-Europa treffen. Ja, wenn man größere Serien von beiden Populationen hat, dann kann man schon Unterschiede im Aussehen erkennen, die über die normale Variationsbreite hinausgehen. Na ja, "Kreuzungsexperimente" stehen leider noch aus, aber hier hat die DNA-Analyse eben bereits deutliche Unterschiede ergeben. Wie gesagt, demnächst ein paper dazu.
Was will ich damit sagen?? leider habe ich Deinen Beitrag nicht mehr gefunden, wo Du die Herkunft Deiner planus und ocellata Tiere beschreibst. Aber, ich bin mir sicher, wenigstens die ocellata von Dir und mir kommen aus räumlich verschiedenen Gebieten! Es könnte also durchaus sein, dass das, was wir als ocellata kennen und immer so bestimmen würden, eben nicht genau das gleiche ist. Und so kann es sein, dass bestimmte ocellata-Populationen mit bestimmten planus Populationen ein kleines bisschen mehr verwandt sind als andere, gekennzeichnet dadurch, dass sie zumindest in der nächsten Generation fruchtbare Nachkommen haben können. es wäre hochinteressant zu wissen, wie sich die DNA-Analysen der beiden ocellata-Väter bzw. der planus-Mütter zueinander verhalten, wäre aus meiner Sicht hochinteressant. leider werden wir das wahrscheinlich in unserem falle nicht erfahren. Die Tiere im Kasten sind ausgetrocknet, ich habe keine Beine oder andere Körperteile in Alkohol konserviert - das ist nach dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft wohl notwendig.
So, lieber Heiko, ich höre jetzt erst mal auf. Bleibt mir nur, Dir alles Gute für Deine Hyb X Hyb Nachzucht zu wünschen. das ist wahnsinnig interessant! Wie wird das Schlupfverhalten sein? Spalten die Nachkommen auf, d.h. wieder zwei Arten??? Du wirst uns schon informieren.
Für heute alles Gute,
herzlichst Rainer, the LION.



zuletzt bearbeitet 20.09.2014 18:09 | nach oben springen

#34

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 21.09.2014 10:00
von Heiko70 | 1.946 Beiträge | 16164 Punkte

Hallo Leute,

es geht weiter. Die Raupen häuten sich seit Samstag, 20.09.2014 zu L3.

Trotz wärmerer Haltung (22°-23°C) brauchen sie doch recht lang für ein einzelnes Stadium. Ich vermute dahinter zwei Gründe. Entweder die nachlassende Futterqualität, oder die Hybridzucht, oder vielleicht beides zusammen.
Auch die Größe der Tiere kommt nicht an die der Eltern hin. Sie fressen gut, auch der Kot wird gut abgesetzt, bisher sind auch keine toten Tiere zu beklagen, aber klein sind sie.
Die L3 Tiere, frisch nach der Häutung, schaffen gerade mal 10 - 12 mm. Mal sehen ob sich das noch bessert.

Die Färbung erinnert mehr an planus, im Allgemeinen sind sie aber zu stark "vergrieselt", was bei beiden Urahnen nicht in diesem Ausmaß zu sehen ist. Das Horn ist sehr hell, fast weiß und auch am Rücken sind die Tiere sehr hell, wie bei den Elternhybriden.

Hier zwei Fotos einer einen Tag alten L3 Raupe. Einmal Rückenansicht und einmal von der Seite.





Beste Grüße, Heiko


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#35

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 21.09.2014 11:20
von Reinhold | 322 Beiträge | 1737 Punkte

Hallo Heiko,
freut mich,daß sie L3 erreicht haben ! Freu Dich , lieber kleine Falter,wie gar keine !
Das wäre der absolute Hammer.
Sicher liegt es zum Teil am Futter,es ist halt schon Herbst .
Die meisten Hybriden bringen größere Nachfahren hervor .

Weiterhin viel Glück bei der Zucht !
Gruß: Reinhold



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#36

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 24.09.2014 20:36
von Heiko70 | 1.946 Beiträge | 16164 Punkte

Kurzes Update:

Den Raupen geht es gut und sie entwickeln sich, trotz des Herbstfutters, sehr gut.

Wie schon bei der Elternhybridzucht, gibt es 2 verschiedene Farbvariationen, eine geht in Richtung planus, eine geht mehr nach ocellata. Der weiße Streifen, der vom Horn abwärts führt, ist jedoch bei allen Raupen klar planus-like.
Eine einzelne Raupe ist dabei mit schwarzem Horn, bei den Anderen ist das Horn sehr hell. Nicht bläulich wie bei ocellata, aber auch nicht grün, wie bei planus.
Die relativ schlechte Futterqualität wird sehr gut vertragen, sogar gelb angehauchte Blätter werden problemlos gefressen.
Die Länge variiert, die Kleinen bringen es gerade mal auf 12-15mm, die Großen haben die 20mm Grenze geknackt, wenige sind bis 25mm lang.
Bis heute ist noch kein Verlust zu verzeichnen. Im Augenblick sind es 59 Raupen.

Die ersten Raupen sitzen seit heute in Häutungsruhe zu L4.

Das Foto links ist der grüne "planus-Typ", das rechte Foto der grün-blaue "ocellata-Typ".



Hier im Bild eine Raupe in Häutungsruhe.



Dieses Foto zeigt die Raupe mit schwarzem Horn.



Ich werde euch natürlich auf dem Laufenden halten.

Beste Grüße, Heiko


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zuletzt bearbeitet 24.09.2014 20:43 | nach oben springen

#37

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 26.09.2014 21:05
von Heiko70 | 1.946 Beiträge | 16164 Punkte

Hallo zusammen,

es gibt wieder was zu berichten.

Die Raupen befinden sich nun teilweise in L4. Am 25.09.2014 gabs die ersten Häutungen. Die Meisten sind jetzt in Häutungsruhe, auch die Kleinen sind in Ruhe zu L4, was mir beweist, daß die Tiere tatsächlich kleinwüchsig sind und nicht hinterher hängen wie vermutet (mit ein paar Ausnahmen).

Da hier bei uns ein Kälteeinbruch war und mein Vermieter die Heizung noch nicht aktiviert hat, hab ich die Raupen nun in ein Terrarium gestellt, in dem eine Glühbirne hängt (40W).
Es heizt sich dort recht schön auf und ich hoffe das Wachstum wird dadurch schön beschleunigt, damit ich wenigstens die großen Raupen bis zur Puppe bringe.
Die Korbweide ist noch recht frisch, die Salweide ist als Futter nur noch bedingt zu gebrauchen. Ich hoffe die Korbweide hält die nächsten 3 Wochen noch her, ich würde verzweifeln, wenn mir das Futter kurz vor Zuchtende ausgeht.

Nun noch zwei Bilder, eines von einer frisch gehäuteten Raupe, eines von einer Raupe die einen Tag in L4 ist.





Grüße, Heiko


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#38

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 26.09.2014 22:30
von LION | 141 Beiträge | 756 Punkte

Sehr schön, lieber Heiko, dass Du uns alle so intensiv teilhaben lässt! Schade, ich füttere meine populifolia noch mit Nachbars Salweide, die ist hier noch gut, würde ich gerne abgeben, aber .... Wenn ich es richtig verstanden habe, dann gibt es jetzt zwei Sorten von Raupen bei Dir, kleinere und größere, aber beide im gleichen Entwicklungsstadium. Sollte das ein Signal sein, dass die Brut wieder aufspaltet, kleine = ocellata, größere = planus??? das wäre ja eine gigantische Bestätigung von klassischen Theorien!!
Du wirst ja sehen. Weiterhin alles Gute wünscht Dir
Rainer


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#39

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 29.09.2014 20:15
von Heiko70 | 1.946 Beiträge | 16164 Punkte

Hallo an alle Interessierten,

die Zucht geht voran, das warme Klima im Terrarium hat augenscheinlich eine sehr gute Wirkung. Die Raupen wachsen und gedeien, die Größten sind ca. 40mm.
In den Zuchtbehältern herrscht jetzt eine Temperatur von ca. 25°-27°C tags und nachts sinkt sie auf ca. 22°C, nachdem ich das Licht ausgeschaltet hab. Durch den Terrariumaufenthalt erhöhte sich auch die Luftfeuchtigkeit, was sich aber nicht negativ auswirkt.
Die Raupen fressen jetzt viel und werden richtig dick.
Nur die Weide hält jetzt nicht mehr so lange, spätestens am 2. Tag muß erneuert werden.

So wie es jetzt läuft, sollte die Zucht auch erfolgreich beendet werden, wird sie doch um einige Tage verkürzt.

Noch zwei Bilder von den größeren Tieren.





Grüße, Heiko


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#40

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 03.10.2014 12:44
von Heiko70 | 1.946 Beiträge | 16164 Punkte

Hallo zusammen,

die Zucht geht in die Endphase. Seit dem 01.10.2014 beginnen sich die Raupen zu häuten. Sie sind nun in L5 und gehen in den Endspurt.
Wie auch schon bei den Elternhybriden, gibt es zwei verschiedene Farben. Eine ganz blass blau-grün und eine kräftig grün, wobei 90% der Raupen die blasse Variante haben.
Die Köpfe sind sehr groß, was vermuten lässt, daß die Tiere auch sehr groß werden und vor allem eine Menge fressen werden. Die Korbweide erfreut sich bester Qualität, was mich nicht zweifeln lässt genug Futter aufzutreiben.

Hier ein Foto von beiden Varianten nebeneinander.



LG Heiko


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#41

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 03.10.2014 12:53
von LION | 141 Beiträge | 756 Punkte

Das geht einem ja runter wie Oel, lieber Heiko! Wunderbar! Wenn man bedenkt, Hybrid² und dann solcher Zuchtverlauf - hast Du einen persönlichen Draht zum Schmetterlingsgott??? Wie man sieht, Hybriden gehen manchmal besser als man denkt! Ein Beispiel zum Schmunzeln: Heute feiern auch Hybriden (die eigentlich gar keine sind) voller Freude und Wohlergehen 24-jähriges Jubiläum!!!
Alles Gute weiterhin wünscht Dir
Rainer


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#42

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 03.10.2014 17:20
von hall
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Hallo Heiko,

meine 13 Raupen sind nur halb so groß wie Deine. Ich züchte sie allerdings bei normalen Temperaturen. Ich hoffe daß ich mit dem Futter noch über die Runden komme. Die schmalblättrige Weide schaut bei uns noch recht gut aus.

Werner


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#43

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 03.10.2014 18:03
von Reinhold | 322 Beiträge | 1737 Punkte

Hallo Heiko,
mußte gleich nachschauen,was meine 10 Stück machen ! Nochmals vielen Dank dafür.
Bei mir sind 8 in der Häutungsphase,1 ist etwas kleiner und 1 Raupe hat sich gehäutet in L5 ( Größe 38mm,mit der Schieblehre gemessen).
Muß aber gleich dazu sagen ich züchte nur mit 22 °C konstant.

Gruß: Reinhold



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#44

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 07.10.2014 22:14
von Heiko70 | 1.946 Beiträge | 16164 Punkte

Hallo zusammen,

die Raupen wachsen wie verrückt, sie fressen wie die Drescher und sie machen einem eine Menge Freude.

Hier ein paar aktuelle Fotos, lauter verschiedene Varianten, von blass-grün, über fast weiß, es gibt auch welche mit kleinen roten Flecken und dann noch die saftig Grünen.

Im letzten Bild kann man sehen, welch Größenunterschied herrscht. Die beiden Tiere sind beide L5 und nicht weit auseinander, was die Häutung angeht.
Die größten Raupen haben schon 75 mm.








Grüße, Heiko


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zuletzt bearbeitet 07.10.2014 22:15 | nach oben springen

#45

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 08.10.2014 09:53
von LION | 141 Beiträge | 756 Punkte

Sehr, sehr schön das Geschehen, vor allem auch Deine Dokumentation, alle Achtung Heiko! Bei Deinen 75 mm bin ich, ehrlich gesagt, etwas erschrocken. Wo wollen die denn noch hin?? Nochmals Gratulation zu Deiner Jahrhundertzucht!
Herzlichst
Rainer


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