#1

S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 09.08.2014 20:38
von Heiko70 | 1.950 Beiträge | 16264 Punkte

Hallo Leute,

ich hab seit 3 Tagen die ersten Puppen des Schwärmerhybriden, S. ocellata X S. planus.

Die Raupen waren sehr groß, wesentlich größer als ocellata, man könnte fast meinen sie waren sogar noch größer als planus. Die Färbung der Raupen war sehr hell, Oberseits fast weiß, auf keinem Fall irgendeiner der Elternarten direkt zuzuweisen.

Nun hab ich ja Puppen, die ich natürlich nach dem Aushärten begutachtete, 20 Puppen hab ich ausgegraben, ca. 30 Raupen sind noch eingegraben und einige fressen noch.

Die Puppen sind ebenfalls keiner der beiden Arten klar zuzuweisen, von ocellata ist gar kein Merkmal klar ausgeprägt.

Nun kommt der Clou, alle 20 von mir kontrollierten Puppen sind Männchen, mal sehen, wie die anderen Puppen werden, ich werde natürlich weiter berichten. Jetzt weiß ich ned, ist das ein ganz dummer Zufall, daß ausgerechnet die ersten Puppen allesamt männlich sind, oder gehen die Mädels später in die Erde?
Oder ist es so, wie oft bei Hybriden, daß sich nur ein Geschlecht ausbildet?

Vielleicht können ja die Züchter, die von mir Zuchtmaterial erhielten, oder Züchter, die diesen Hybriden bereits erfolgreich gezüchtet haben, ebenfalls ihre Erfahrungen, bezüglich des Geschlechts bekannt geben.

Ich hatte bei meiner Zucht minimale Ausfälle, was heißen würde, daß, falls es nur eingeschlechtliche Puppen gäbe, dies schon ganz klar im Ei so war, weil ja keine Zuchtverluste auftraten. Das wäre sehr sonderbar.

Nun ja, vielleicht mach ich ja nur die Pferde scheu, komisch ist es trotzdem.

Grüße, Heiko


Leben ist etwas Seltenes, die meisten Menschen existieren nur. (Oscar Wilde)


nach oben springen

#2

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 09.08.2014 21:05
von Heiko70 | 1.950 Beiträge | 16264 Punkte

Hallo nochmal,

hab dazu eine sehr interessante Seite gefunden, nach der es zwar Weibchen gibt, diese aber in ewige Diapause gehen und letztendlich eingehen.

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remo...3_0241-0248.pdf

Sehr interessant dieser Hybrid, so ähnliche Arten, die so nahe verwandt sind und trotzdem scheint da was nicht zusammen zu passen.

LG Heiko


Leben ist etwas Seltenes, die meisten Menschen existieren nur. (Oscar Wilde)


nach oben springen

#3

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 09.08.2014 21:07
von Reinhold | 322 Beiträge | 1737 Punkte

Hallo Heiko,
Du bist etwas schneller mit der Zucht ! Bei mir sind erst die ersten Raupen am Verpuppen.
Zu deiner Feststellung es kann durchaus sein,daß es nur männliche Puppen gibt,nichts ungewöhnliches .
Ein typisches Hybridverhalten ! Vorteil ,die männlichen Puppen schlüpfen meist ohne Probleme und ich bin mir auch ziemlich sicher die
Falter sind nicht steril---------------Du kannst also wieder ein normales Weibchen von S. ocellata oder von S.planus einkreuzen.
Ich bin einmal gespannt welchem Falter der Hybrid mehr nachschlägt !
So bald ich Puppen habe gebe ich Dir Bescheid was für ein Geschlecht sie haben.
Gruß: Reinhold



nach oben springen

#4

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 25.08.2014 20:40
von Reinhold | 322 Beiträge | 1737 Punkte

Hallo Heiko,
endlich bin ich zur Bestimmung der Puppen gekommen !
Das komische ich hätte an Hand der Größe schon das Geschlecht bestimmen können !




Gruß: Reinhold



zuletzt bearbeitet 26.08.2014 20:30 | nach oben springen

#5

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 25.08.2014 21:48
von Heiko70 | 1.950 Beiträge | 16264 Punkte

Hallo Reinhold,

ich wollte eigentlich auch schon lange weiterschreiben. Jetzt aber.

Von 56 Puppen habe ich 40 Männchen und 16 Weibchen. Auch bei mir sind die Mädels wesentlich größer als die Männer.
Die weiblichen Raupen gingen allesamt erst viel später in die Erde als die Männer.

Heute sind bereits die ersten 2 Männchen geschlüpft. Auf den ersten Blick vereinigen sie tatsächlich beide Arten. Genau kann ich aber erst vergleichen, wenn die Präparate trocken sind. Die Größe ist allerdings klar in Richtung S. ocellata, obwohl die Raupen sehr groß waren, bleibt der Falter doch klein, wie eben ocellata.
Natürlich werde ich hier alle 3 "Arten" als Foto zeigen, wenn die Falter trocken sind.

Grüße, Heiko


Leben ist etwas Seltenes, die meisten Menschen existieren nur. (Oscar Wilde)


nach oben springen

#6

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 26.08.2014 20:56
von Heiko70 | 1.950 Beiträge | 16264 Punkte

Hallo zusammen,



hier mal ein Vergleich der lebenden Tiere. Man kann hier allerdings die Hinterflügel nicht ganz genau erkennen.


Das linke Tier ist Smerinthus ocellata, das Rechte ist Smerinthus planus, das untere Tier ist der Hybrid.







Grüße, Heiko


Leben ist etwas Seltenes, die meisten Menschen existieren nur. (Oscar Wilde)


zuletzt bearbeitet 26.08.2014 20:56 | nach oben springen

#7

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 31.08.2014 11:14
von Heiko70 | 1.950 Beiträge | 16264 Punkte

Hallo liebe Mitglieder,

es ist heute eine Situation eingetreten, die eigentlich gar nicht sein dürfte.

Entgegen dem Bericht von 4.3.1999, den Dr. Rainer Plontke und Dr. Reinhard Predel, in der Zeitung "Entomologische Nachrichten und Berichte", veröffentlicht haben (siehe oben gesetzten Link von mir), schlüpfte heute ein weiblicher Falter des Hybriden und zwar ohne der Behandlung mit dem Ecdyson Hormon.

Das Tier ist vollkommen entwickelt, hat nur einen Makel. Am Hinterleib sind zwei Segmente teilweise verwachsen.

Schon als Raupe und auch als Puppe hatte dieses Tier diese Verwachsung. Sie zog sich durch alle Larvenstadien und wurde nicht mechanisch hervorgerufen, sondern war angeboren.
Da diese Verwachsung von der Seite bis über den Rücken verläuft, ist es vielleicht möglich, daß der zentrale Nervenstrang (Oberschlundganglion) unter Umständen in Mitleidenschaft gezogen wurde und somit die Homonproduktion von selbst in Gang gesetzt wurde. Dies ist aber nur eine von mir aufgestellte These.
Es sind, zumindest Äußerlich, keine Merkmale eines Gynanders zu erkennen, was vielleicht auch eine Möglichkeit der Hormonproduktion wäre.

Ich befinde mich jetzt in der Zwickmühle, will ich doch zum Einen ein einwandfreies Präparat eines Weibchens, das ich ja normalerweise nicht bekäme, andererseits würde mich doch eine Kopula und eventuelle Weiterzucht sehr reizen. Dies hätte allerdings zur Folge, daß sich das Weibchen abfliegt.







Liebe Grüße, Heiko


Leben ist etwas Seltenes, die meisten Menschen existieren nur. (Oscar Wilde)


zuletzt bearbeitet 31.08.2014 11:39 | nach oben springen

#8

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 31.08.2014 11:40
von Reinhold | 322 Beiträge | 1737 Punkte

Hallo Heiko,
wie auch immer Deine Zwickmühle ausgeht ! Mach zuvor soviele Bilder wie möglich,es ist ein ganz besonderer Falter,den es ja nicht geben sollte.
Ich persönlich, würde in spannen,so hast Du ein Belegexemplar für dieses seltene Ergebnis !
Es können ja noch weitere Weibchen schlüpfen . Aber ich denke die Weibchen werden steril sein ,meist schiebt die Natur einen Riegel vor.

Also viel Glück,vielleicht schlüpft noch ein weiblicher Falter.
Gruß: Reinhold



zuletzt bearbeitet 31.08.2014 11:43 | nach oben springen

#9

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 31.08.2014 12:20
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Hallo Heiko,

ich kann verstehen, was dich da so plagt! Denn wie Rainhold zuvor schon geschrieben hat, ist ein Belegexemplar hier definitiv etwas von Bedeutung! Andererseits wäre ein durch Zufall natürlich zeugungsfähiges Weibchen - das dann lebensfähige Nachkommen produziert etwas noch Besondereres. (Bitte dann Fotodokumentieren) Vor allem im Hinblick auf die Fortpflanzungsfähigkeit der daraus resultierenden Nachkommen - und entgegen der derzeit vorherrschenden Meinung in der Wissenschaft.

Wenn sich dann auch diese fortpflanzen könnte, ja was hast du dann gezüchtet??

Einen Satz noch, den ich mir aus Jurrasic Park entlehne - das Leben findet immer einen Weg.........

Ich würde auf den vorgeschobenen Riegel nicht vertrauen, und es versuchen, denn auch ein eventuell abgeflogenes Belegexemplar bleibt ein Belegexemplar, mit dem gleichen Wert für Forschung und Wissenschaft. Aber ist natürlich deine Entscheidung!!

Liebe Grüße
Michi


Freunde sind Engel die dir auf die Beine helfen, wenn deine Flügel verlernt haben zu fliegen!

http://www.entomologenportal.net
http://www.babyboard.at


zuletzt bearbeitet 31.08.2014 12:21 | nach oben springen

#10

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 31.08.2014 14:37
von Reinhold | 322 Beiträge | 1737 Punkte

Hallo Michael ,
zunächst stellt sich aber zuerst die Frage was hat Heiko zum einkreuzen !
Ein Männchen des Hybriden, das wird sehr schwer ! Es sollte schon ein Männchen von S. ocellata oder S. planus sein !
Oder von einer andere Smerinthus- Art.

Gruß: Reinhold



nach oben springen

#11

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 31.08.2014 18:06
von Heiko70 | 1.950 Beiträge | 16264 Punkte

Hallo zusammen,

ich hab genau dieses Problem, daß eben nur ein Männchen der Hybridzucht vorhanden ist. Jetzt hab ich mich genug mit meinen Gedanken gequält und hab folgenden Entschluß gefaßt.

Da die Weibchen, solange sie nicht befruchtet sind und locken, sich eh nicht von der Stelle rühren, werde ich folgende Nacht abwarten. Falls das vorhandene Hybridmännchen nicht auf die Lockung anspringt, werde ich das Mädel morgen präparieren.
Falls es doch zu einer Kopula kommen sollte, dauert sie eh bis morgen in der Früh und normalerweise auch den ganzen Tag, also wäre das Weibchen dann immer noch in top Zustand.
So, falls die Kopula nun zu Stande kommen würde, würde ich die Flügel des Weibchens nach oben klappen (zuvor wird das Tier im Giftglas betäubt) und in diesem Zustand mittels eines Fadens fixieren. So könnte das Mädel dann zu einer Eiablage antreten, ohne sich großartig abzufliegen.
Nach einer eventuell erfolgreichen Eiablage, es reichen ja ein paar Eier, würde ich das Tier dann töten und präparieren.

Selbstverständlich blieb ich natürlich dabei, um die Ablage zu beobachten und notfalls eingreifen zu können. So könnte ich dann doch zu beidem kommen, einem gutem Präparat und ein paar Eierchen hätt ich dann auch.

Laut dem Bericht, dürfte das Männchen aber gar nicht auf das Mädel fliegen, allerdings hätte laut dem Bericht das Mädel auch gar nicht schlüpfen dürfen.

Nun gut, ich werd es ja sehen, heute Nacht und in den folgenden Tagen.

Grüße, Heiko


Leben ist etwas Seltenes, die meisten Menschen existieren nur. (Oscar Wilde)


nach oben springen

#12

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 31.08.2014 18:54
von schwalbenschwanz01 | 416 Beiträge | 3532 Punkte

Hallo Heiko

Vielen Dank für diesen tollen Bericht, echt klasse.
Und würde es gehen ein wildes Männchen anzulocken?

LG Silvan


nach oben springen

#13

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 31.08.2014 20:36
von Heiko70 | 1.950 Beiträge | 16264 Punkte

Hallo zusammen,

ich muß es euch berichten, wenn auch dadurch die Luft aus diesem Thema genommen wird.

Bei der Kontrolle der Puppen, die ich noch habe, mußte ich feststellen, daß sich alle weiblichen Puppen in Entwicklung befinden. Also kanns so außergewöhlich nicht sein.
Entweder schwitzen die Wände meiner Wohnung das Ecdyson Hormon aus, oder es ist einfach so, daß die Tiere sich auf normale Weise entwickeln.
Da ich Ersteres ausschließe, wird es wohl am Zweiteren liegen.

Nun kann ich ja, ohne mir Gedanken zu machen, eine Nachzucht unter Hybriden versuchen.

LG Heiko


Leben ist etwas Seltenes, die meisten Menschen existieren nur. (Oscar Wilde)


zuletzt bearbeitet 01.09.2014 22:09 | nach oben springen

#14

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 01.09.2014 22:01
von Heiko70 | 1.950 Beiträge | 16264 Punkte

Servus an alle Interessierten,

heute in der Früh saßen weitere 3 Weibchen im Schlupfkasten, Ich hatte gestern das Weibchen mit den verwachsenen Segmenten präpariert, da ich ja merkte daß weitere Puppen kurz vor dem Schlupf stehen.

Nun hab ich eines der 3 Mädels in nen Flugkasten gesteckt, zusammen mit 2 Jungs, die beiden anderen hab ich wieder präpariert. Es sind alles drei Hybriden, hab dummerweise keine reinen Smerinthus Arten hier.
Morgen werden wieder Weibchen schlüpfen, man kann es gut an den Puppen erkennen, dann werde ich, so wie Silvan es vorgeschlagen hat, eines ausbinden, auch wenn ich bezweifle, daß im Freiland noch ocellata fliegt, aber man kann es ja ned wissen.

Mal sehen was heute Nacht passiert, vielleicht gibt es ja ne Kopula unter den Hybriden selbst.

Grüße, Heiko


Leben ist etwas Seltenes, die meisten Menschen existieren nur. (Oscar Wilde)


nach oben springen

#15

RE: S. ocellata X S. planus

in Hybriden, Aberrationen & Gynander 02.09.2014 16:30
von hall | 1.062 Beiträge | 7281 Punkte

Hallo Heiko,

bei mir sind bis jetzt 3 Männchen geschlüpft. 2 habe ich präpariert, 1 Männchen habe ich kühl gestellt.. Ich hoffe daß auch bald ein Weibchen schlüpft um eine
Paarung zu versuchen. Von 25 Puppen waren 18 Weibchen.

Werner


nach oben springen



Besucher
6 Mitglieder und 32 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: endlessfields
Besucherzähler
Heute waren 1760 Gäste und 17 Mitglieder, gestern 2429 Gäste und 15 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 4150 Themen und 16302 Beiträge.

Heute waren 17 Mitglieder Online:



disconnected Chat Mitglieder Online 6
Xobor Forum Software von Xobor